Analoges Feeling in der digitalen Welt

Infos und Fragen zu Rechnern, Software & Co.

Moderator: Moderation

prinzipal
Senior Member
Beiträge: 502
Registriert: 18.11.2008, 21:53

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon prinzipal » 18.04.2016, 13:41

LoboMixx hat geschrieben:
Ich hatte schon geschrieben, dass Easy Listening, oder auch das, was ich als Kitsch bezeichnen würde, kommerziell offensichtlich erfolgreicher ist als Musik, die komplexer ist (die mir mehr und bessers "Futter" für die Ohren liefert). Ich habe aber nie diesen kommerziellen Aspekt als Qualitätskriterium an sich betrachtet. Was viele konsumieren muss nicht zwangsläufig schlecht sein, ist aber auch nicht per se gut, nur weil es erfolgreich ist.



Klar sind wir hier weit oT, aber so wie das Forum derzeit dahinplätschert, finde ich ein zwangloses Gespräch mit vielen Anknüpfungspunkten absolut legitim und auch erfrischend. Die Feststellungen zur Oberdämpfung, oder das Schusters Klavier nur 85 Tasten hat: das hab ich z.b. gar nicht wahrgenommen.

Zum zitierten: Mein Ansatz ist derzeit (und damit auch mein Lernprozess), daß nicht automatisch Musik abhängig von ihrer Qualität erfolgreich ist, oder nicht. Auch der vielzitierte Massengeschmack scheint mir derzeit ein falscher Ansatz zu sein. Ich sehe es eher als Qualität der Werbung, die Dinge erfolgreich macht, ODER -wie im Falle der Hatsume miku- daß tatsächlich offenbar im Schosse kollektiven Bewusstseins Dinge auf ihren Ausdruck warten, die dann erfolgreich sind, weil das Bedürfnis dazu da ist. Da lerne ich derzeit sehr viel: z.b. daß offenbar die Zeit vorbei ist, wi Musik nur für sich konsumiert worden ist. Offenbar wird Kunst zumindest in ihrer Verbreitung und aufmerksamkeitsgenerierung fast nur noch multimedial wahrgenommen. Ich bin gespannt, ob sich auf der "Ersterfolgshefe" solcher Einaudi- und Stirlingsphänomene, dann auch qualitativere Kunstprodukte/Künstler etablieren. Möglich wärs. Die großen Stars sind halt die Wegbereiter (zumindest dann, wenn sie wenigstens was neues schaffen!) Garrett, oder Rieu schaffen ja nix neues, deshalb fallem die für mich aus diesem Raster raus.

Noch ein letztes Wort zu Stirling: offensichtlich verkauft sie auch im großen Stil Noten, was auch mit anderen Dingen zusammen darauf hindeutet, daß ihr Verdienst es ist, 1000en Violinschülern eine (innerhalb ihrer Altersgenossen) Möglichkeit des "Coolseins" und "Uptodateseins" bietet, die man nicht hoch genug schätzen kann, wenn es darum geht, daß der Instrumentennachwuchs nicht wegbricht! Eigentlich bräuchte man solche Ikonen dann auch mal für Fagott- da siehts mau aus, während die Stirlings dieser Welt schon sehr dabei helfen, daß auch junge Menschen ein klassisches Instrument nicht per se als vollkommen altbacken zu sehen. Interessant ist für mich, daß im Gegensatz dazu, elektronische Musik, oder das Musizieren mit Iphone/Apps/Laptop-doch einfach eine Nische bleibt und zwar ihren Fankreis hat, aber diesbezüglich eigentlich sich die Musikwelt nicht sonderlich umwälzt. Die emotionale Nähe und Befriedigung die ein "echtes" Instrument vermittelt, ist auch heute noch erfolgreich.

juppy: gibt es pädagogische Bücher von Neuhaus, die du diesbezüglich empfehlen kannst? Klingt doch sehr modern, was du da von ihm zitierst (also im Sinne einer gut funktionierenden Pädagogik!)

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1887
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon juppy » 18.04.2016, 15:12

prinzipal hat geschrieben:gibt es pädagogische Bücher von Neuhaus, die du diesbezüglich empfehlen kannst?
Klingt doch sehr modern, was du da von ihm zitierst (also im Sinne einer gut funktionierenden Pädagogik!)

"Die Kunst des Klavierspiels":

http://www.klavierbuch.de/index.php?cat ... ih8520odd4

Ich würde dieses Buch jedoch nicht als didaktisches Werk bezeichnen.
Neuhaus zitiert zwar auch Notenbeispiele in seinen Ausführungen,
aber deren Zweck ist es nicht, pianistisch-technische Schwierigkeiten
zuläutern, sondern musikalische Details.
("Technik" ist für Neuhaus nur Mittel zum Zweck, seine Studenten
dürften einen Stand gehabt haben, wo dieses Thema nicht mehr
Gegenstand des Unterrichts war.
Für Neuhaus war das Lehrer-Schüler-Verhältnis ein kollegiales, wo
einer nur der Erfahrenere war. Von dem, was man als "russische
Schule" bezeichnet, findet sich gar nichts in dem Buch ...)
In diesem Buch parliert Neuhaus eher über Musik, seine Schüler, sein
Leben. Und das für den Interessierten sehr kurzweilig.

Mir persönlich - damals nach dem ersten Jahr Unterricht bei meiner
polnischen Klavierlehrerin - persönlich hat das Buch viel gegeben.

Jahre später bin ich an einen Klavierlehrer geraten, der selber bei
Neuhaus studierte. Jeder zweite Satz von ihm fing an mit den Worten
"Mein großer Lehrer ...". Dieser Pianist hat nichts von dem, was
Neuhaus seinen Schülern auf den Weg mitgeben konnte, verstanden.

Überhaupt finde ich (nicht nur) Musiker, die ihren Lehrern zeitlebens
"hörig" bleiben, schrecklich, weil eine persönliche bzw. künstlerische
Entwicklung ausbleibt.

So erinnere ich mich auch an eine namhafte Pianistin, deren Bach-
Interpretation ich mitgeschnitten hatte, weil der WDR evtl. daran
interessiert war, dieses Konzert zu senden.
Das Konzert war nicht ihre Interpretation, sondern die ihres Profs.
Stinklangweilig, ich hatte nicht den Eindruck, daß eigene Gedanken
zu dem Werk in ihr Spiel einflossen.
Heinrich Neuhaus wäre schockiert gewesen ...
Der WDR hatte es denn auch abgelehnt, meine Aufzeichnung zu
senden. Mein Honorar war von einer Übertragung abhängig ... :-(

jaykeys
Vollmitglied
Beiträge: 43
Registriert: 15.02.2011, 19:31
Ort: Würzburg

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon jaykeys » 29.12.2016, 11:31

Tag zusammen.

Offensichtlich hat mein Thread trotz der trivial anmutenden Thematik einen erfreulichen Verlauf genommen. Back to topic.

http://www.deutschlandfunk.de/schallpla ... _id=342259
http://www.shz.de/deutschland-welt/pano ... 70976.html

Man kann die Liste beliebig erweitern. Ein schönes Interview konnte ich neulich auf Klassik Radio hören, in dem der BVMI Geschäftsführer folgenden Satz konstatierte: "Bei einem Anteil von 4,3 Prozent am Branchenumsatz ist Vinyl zwar noch immer ein vergleichsweise kleines Marktsegment, aber angesichts der erneut hohen Verkaufszuwächse von rund 50 Prozent kann man sagen, dass es sich nicht mehr um eine reine und kleine Liebhaberecke handelt. Das mag auch damit zusammenhängen, dass die zunehmende Digitalisierung unserer Welt bei vielen den Wunsch nach analogen Ankerpunkten hervorruft. Erfreulicherweise gibt es in der Branche aber nicht das Ausschlussprinzip, im Gegenteil: Parallel wächst das Streaming weiter und die meisten Fans hören Musik auf mehreren Kanälen. Es gilt eben nicht "digital oder analog", sondern "digital und analog" - Hauptsache die Musik ist überall dort verfügbar, wo der Kunde die Musik genießen will.“
:blbl:
http://www.foerderland.de/technik/tipps ... an-design/
Ich bin btw. auf den Harrison Mixbus umgestiegen ...
Jetzt.

Benutzeravatar
Hannes_F
Senior Member
Beiträge: 283
Registriert: 06.01.2010, 00:39
Ort: Seelze bei Hannover
Kontaktdaten:

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Hannes_F » 30.12.2016, 13:25

jaykeys hat geschrieben:Was haltet Ihr von den Konsolen- und Tape Emulationen?


Jaykeys,
Du hast diese Frage wohl im falschen Forum gestellt. Der gesunden Verstand gebietet eigentlich, dass man sich möglichst nur zu Themen äußern sollte, zu denen man eine eine auf eigener Erfahrung beruhende Meinung aufweisen kann, die möglichst auch noch durch einige Reifungsstufen gegangen ist. Besonders dann, wenn man den Anspruch vertritt, ein "Techniker" oder "Ingenieur" zu sein.

Bisher hat in diesem Thread, von wenigen Ausnahmen abgesehen, kaum jemand konkret den Namen einer getesteten Konsolen- oder Tape-Emulation genannt; dementsprechend wurden nur wenige echte Informationen weitergegeben, und seien es auch nur subjektive Erfahrungsberichte. Geschweige denn, dass sich jemand, der ständig Blindtests fordert, vielleicht mal einen erstellen würde. Stattdessen triggern hier Reizvokabeln die unvermeidlichen Beißreflexe, mit anschließender diffuser Rede und Gegenrede. Das ist, egal ob pro oder contra, eines Empirikers unwürdig und sollte eher die Überschrift "Fiktion" oder "Ideologie" tragen.

Hier die auf meinen Erfahrungen beruhende Einschätzung (Stand Ende 2016):
Allgemein: Konsolen- und Tape-Emulationen können in meiner eigenen Praxis allgemein dem Zweck dienen, ein Signal durch Verzerrungen (Sättigung) gezielt aufzuhellen. Mir ist, nach reichlich Tests, ziemlich egal, ob an einem Plugin konkret "Console", "Tape", "Warmifier" oder "Exciter" dransteht. Es geht (mir) eigentlich immer um das Zufügen von Harmonischen, ggf. verbunden mit einem Kompressionseffekt.

Zwischenbemerkung: Viele Komponisten, die heute für Werbung und Film arbeiten, sind maßgeblich durch den Klang von Soundtracks der Original-Star-Wars-Trilogie und weiteren früheren Aufnahmen von John Williams geprägt. Wenn man sich die Mikrofonierung durch z. B. Shawn Murphy anschaut, stellt man fest, dass hier keineswegs ausschließlich Kleinmembraner mit neutraler Kennlinie verwendet werden. Stattdessen findet man auch Großmembraner und Röhrenmikrofone. Mit anderen Worten, hier wird schon bei der Aufnahme auf einen mit Sättigungseffekten versehenen, relativ obertonreichen Klang hingearbeitet. Dazu kommt, dass auch die Spieltechnik und Instrumenteneinstellung der Amerikaner und Briten besonders bei den Streichern im Vergleich zu Festlandeuropäern eher "drahtig" wirkt.

Eine klangneutrale Aufnahme mit meinen Instrumenten und mit modernen Kleinmembranern kann daher für Klienten aus Werbung und Film zunächst zu harmlos wirken. In sich ist sie vielleicht stimmig oder schön. Aber sie kann dennoch am Bedarf vorbei gehen. Deswegen kann hier die gezielte und sehr dosierte Beeinflussung besonders des Mitten-Höhenbereichs viel bewirken. Es geht um nicht viel weniger als den Unterschied zwischen "can you perhaps give me another take" und "WOW! This is way beyond my expectations! I can't believe how good it sounds!" (Originalzitate). Mit anderen Worten, es geht um die Überbrückung vom Istzustand zum Sollzustand, und wenn das mit einem Plugin zu machen ist, ist mir das recht.

Hierfür kann sowohl ein Equalizer eingesetzt werden als auch Sättigungseffekte wie Konsolen- oder Bandemulationen. Im Detail sind die Ergebnisse unterschiedlich, das Ziel ist aber immer die Aufhellung entweder einer Spur oder des gesamten Mixes.

Dabei muss allerdings die eigene Position in der Verarbeitungskette berücksichtigt werden. Eine einmal eingebrachte Sättigung/Verzerrung kann später nicht mehr ohne Klangverluste herausgefiltert werden. Daher ist die richtige Dosierung wichtig, sonst landet man schnell bei einem zu scharfen Klang. Weiterhin gibt es in der Branche, besonders im Überschneidungsbereich zum Pop, eine gewisse Sucht nach hohen Frequenzen, und damit einen Gewöhnungsfaktor. Von zwei Mixen wird, so meine Erfahrung, oft der hellere spontan als klarer und eindrucksvoller empfunden, jedoch gewöhnt sich "das Ohr" schnell daran und der Effekt nutzt sich ab. Die Dosis macht also die Medizin, wie so oft.

Konkrete Erfahrungen und Produkte:
Ich habe früh entdeckt, dass ein winziger Schuss von einem Exciter-Plugin dem Ergebnis oft die Würze gibt, die meine Kunden wünschen. Dafür habe ich früher oft eine inzwischen nicht mehr erhältliche Version des Plugins "Spectralive" von crysonic verwendet. Seltsamerweise hat mir die Suche nach Alternativen wie der Waves Aphex Aural Exciter sowie auch verschiedene Emulationen aus dem Nebula/Acustica Audio-Land nie dieselben Ergebnisse gebracht. Da aber der Einsatz von Excitern auch bei meinen Klienten inzwischen kein Geheimtip mehr ist, überlasse ich diesen Schritt heute meistens den weiterverarbeitenden Gewerken. Ab und zu benutze ich es aber immer noch.

Konsolenemulationen: Hier habe ich mich mit Emulationen von Alessandro Boschi für Nebula, mit den Slate-Produkten, StripBuss von sKnote, Hornet, Sonimus Satson & Britson und verschiedenen weiteren beschäftigt. Wenn man mal eine gute Emulation für Nebula getestet hat, klingen die anderen im Vergleich leider billig, d. h. sie hellen zwar auf, degradieren aber gleichzeitig den Klang (für meine Ohren), genauer gesagt die Informationsdichte. Leider sind aber die Nebula-Sachen sehr CPU-intensiv und daher oft nicht dauerhaft praktikabel. Halbwegs brauchbar für mich ist manchmal Waves REDD.

Tape-Emulationen: Die besten gibt m.E. es mal wieder im Nebula-Land, gefolgt von Waves Kramer Master Tape. Allerdings werfe ich die regelmäßig auch wieder raus, weil ich es am nächsten Tag dann ohne wieder besser finde. Richtig schön finde ich keine.

Generell gilt: Je klarer, sauberer und informationsreicher eine Aufnahme ist, desto deutlicher wird eine Degradierung durch einen Effekt empfunden. Ich nehme daher bei meinen Aufnahmen Qualitätsunterschiede zwischen Plugins deutlich wahr, die für diejenien Komponisten offensichtlich nicht bemerkbar sind, die ausschließlich mit Samples arbeiten. Gleichzeitig wird ein Tonverantwortlicher, der noch weitaus besseres Quellmaterial zu bearbeiten hat als ich, wiederum noch kritischer sein (müssen).

Am weitesten komme ich für meine Zwecke daher nach wie vor mit einer guten Equalizer-Emulation. Die meisten algorithmischen Equalizer eignen sich für meine Zwecke zwar zur Absenkung störender Frequenzen, jedoch verwende ich zum Anheben ausschließlich Nebula und Acqua-Plugins, besonders den (nicht mehr erhältlichen) Pearl EQ. Die degradieren für meine Ohren den Klang nicht und haben gleichzeitig gerade das Maß an minimaler Sättigung, das noch guttut. Für alle, die ernsthaft etwas in dieser Richtung testen wollen, probiert mal Lime von Acustica Audio:
http://acustica-audio.com/index.php?pag ... Itemid=189

Übrigens, diesen Beitrag hätte ich im Wesentlichen auch schon direkt nach der Frage beisteuern können, aber die blindwütige Verabsolutierung von Teilaspekten unter dem Deckmantel der angeblichen Objektivität und auch die Pauschalisierung Andersdenkender schrecken mich von der Beteiligung in diesem Forum ab.

Schöne Grüße und einen guten Rutsch
Hannes
Zuletzt geändert von Hannes_F am 30.12.2016, 15:56, insgesamt 11-mal geändert.

Benutzeravatar
Hannes_F
Senior Member
Beiträge: 283
Registriert: 06.01.2010, 00:39
Ort: Seelze bei Hannover
Kontaktdaten:

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Hannes_F » 30.12.2016, 13:57

PS: Das letzte Mal, dass ich auf Harrison MixBus geschaut habe, war das für Windows noch nicht erhältlich bzw. konnte keine VST-Effekte verwenden. Jedenfalls gab es einen Grund, warum es nicht in Frage kam, aber inzwischen scheint das anders zu sein. Danke für den Tipp, werde es testen.

Benutzeravatar
Wolfus
Senior Member
Beiträge: 537
Registriert: 16.09.2009, 12:41
Ort: StIngbert
Ort: St. Ingbert
Kontaktdaten:

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon Wolfus » 04.01.2017, 17:16

@Hannes_F: sehr schöner und informativer Beitrag!
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 312
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon tillebolle » 12.01.2017, 14:09

Hannes_F hat geschrieben:Am weitesten komme ich für meine Zwecke daher nach wie vor mit einer guten Equalizer-Emulation. Die meisten algorithmischen Equalizer eignen sich für meine Zwecke zwar zur Absenkung störender Frequenzen, jedoch verwende ich zum Anheben ausschließlich Nebula und Acqua-Plugins, besonders den (nicht mehr erhältlichen) Pearl EQ. Die degradieren für meine Ohren den Klang nicht und haben gleichzeitig gerade das Maß an minimaler Sättigung, das noch guttut.

Jetzt muss ich doch mal ganz blöd fragen: Was ist denn ein "algorithmischer Equalizer", bzw. was ist keiner? Ein "Faltungsequalizer", analog zu "Faltungshall vs. algorithmischer Hall"? Und was ist das Problem damit?

Hannes_F hat geschrieben:Übrigens, diesen Beitrag hätte ich im Wesentlichen auch schon direkt nach der Frage beisteuern können, aber die blindwütige Verabsolutierung von Teilaspekten unter dem Deckmantel der angeblichen Objektivität und auch die Pauschalisierung Andersdenkender schrecken mich von der Beteiligung in diesem Forum ab.

Naja, diese Kritik finde ich jetzt auch wieder zu pauschalisierend. Gerade zu diesem Thema hat es hier eine sehr differenzierte Diskussion gegeben. Manche Teilnehmer vertreten ihre Meinung hier sehr bestimmt, da würde auch ich mir manchmal ein "meines Erachtens" oder "ich finde" wünschen. Aber schließlich lebt ein Forum wie dieses von Meinungsverschiedenheiten.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
tillebolle
Senior Member
Beiträge: 312
Registriert: 11.08.2013, 13:12
Ort: Essen
Ort: Essen
Kontaktdaten:

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon tillebolle » 19.04.2017, 11:05

Von Hannes ist zu diesem Thema wohl keine Antwort mehr zu erwarten. Also spekulier' ich jetzt mal ein bisschen:

Die Anbieter liefern keine genauere Erklärung, aber ich vermute, dass eine "EQ-Emulation" auf der Faltung des Eingangssignals mit der Impulsantwort von realen analogen Equalizern beruht. Damit wäre er mathematisch identisch mit einem FIR-Filter, nur dass dieser mit einer berechneten idealen Impulsantwort arbeitet und nicht einer gemessenen. Das bedeutet aber wiederum, dass eine "EQ-Emulation" sowohl mit analogen wie auch mit digitalen Artefakten beaufschlagt ist.

Versteht mich nicht falsch: ich habe ja gar nichts gegen "analoges Feeling", das mag ja in vielen Situationen schön und angemessen sein. Aber hört doch bitte auf zu behaupten, Analog oder "digitales Analog" würde weniger "Degradierung" verursachen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ein bisschen kommen mir solche Plugins aber auch wie eine Fertig-Gewürzmischung oder Geschmacksverstärker vor: man weiss nicht genau, was drin ist, aber es schmeckt irgendwie besser und geht schnell und einfach.

Viele Grüße
tillebolle
SchöneTöne - Phonographie
http://www.schönetöne.com

Benutzeravatar
GerhardS
Site Admin
Beiträge: 1101
Registriert: 20.06.2007, 19:36
Ort: Nähe Frankfurt/Main

Re: Analoges Feeling in der digitalen Welt

Beitragvon GerhardS » 21.04.2017, 19:07

tillebolle hat geschrieben:...Die Anbieter liefern keine genauere Erklärung, aber ich vermute, dass eine "EQ-Emulation" auf der Faltung des Eingangssignals mit der Impulsantwort von realen analogen Equalizern beruht. Damit wäre er mathematisch identisch mit einem FIR-Filter, nur dass dieser mit einer berechneten idealen Impulsantwort arbeitet und nicht einer gemessenen. Das bedeutet aber wiederum, dass eine "EQ-Emulation" sowohl mit analogen wie auch mit digitalen Artefakten beaufschlagt ist...


Es gibt allerdings auch die Möglichkeit die Originalschaltung mit ihren Bauteilen in einer Art Schaltungsbeschreibung nachzubauen und so zu emulieren.
(siehe E-Spice und andere)
Mal ein Beispiel http://www.flowcad.de/FlowCAD_Uni_Notch_Filter.htm

Diese Vorgehensweise benutzt zum Beispiel Universal Audio für ihre UAD Karten.
LG
Gerhard

Bild


Zurück zu „Hilfe! Computer!“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Majestic-12 [Bot] und 1 Gast