Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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RainerG
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon RainerG » 18.04.2017, 18:37

aseptisch hat geschrieben:Bei den Konzerten des NDR-Chores sehe ich immer 4 Stützen senkrecht von oben auf die Köpfe der Männerreihe (Frauen vorn, Männer hinten = Aufstellung in 2 Reihen), ...

Hat jemand hier Erfahrungen mit dieser Stützart? In dem genannten Fall der fehlenden Männerstimmen wäre sowas vielleicht ein Weg. Außerdem können die Stative halt hinter dem Chor stehen.



Hallo Kollege,

Eine ähnliche Aufstellung praktiziere ich mit gutem Erfolg seit einigen Jahren:

Die Chöre die ich aufnehme stehen i.d.R. auch so, daß Männerstimmen hinten und Frauenstimmen vorne stehen nach dem Schema S-A vorne und T-B hinten.
Ich benutze da meist 5 Mikrofone die so stehen: Vorne vor den Frauenstimmen 3 (L - M - R) und hinten über den Männerstimmen 2 Stück die halb links und halb rechts gepant sind. Für die vorderen nehme ich normal Nieren (weil meist ein Orchester davor steht) und für die hinteren ebenfalls, aber auch schon mal Kugeln.
Die ganze Anordnung hat dann eine M-förmige Aufstellung. Man kann dies auch als eine Art "verschachtelte Decca-Trees" auffassen.
Wenn man Ständer mit genügend langen Auslegern hat, kann man diese auch hinter den Männerstimmen aufstellen und die Mikrofone dann von schräg oben in die Stimmen zeigen lassen.
Hat bisher immer ganz gut geklappt - die Männerstimmen kommen dann ganz gut durch.
Probier's mal aus und berichte mal darüber.

Grüße
RainerG
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tillebolle
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon tillebolle » 18.04.2017, 19:59

Ich hänge, wenn die Räumlichkeiten es zulassen, gerne 4 Kugelmikrofone an meiner Spezialaufhängung über den Chor, 2 vorne, 2 hinten, wobei eine trapezförmige Anordnung (die vorderen Mikros sind weiter voneinander entfernt als die hinteren) dafür sorgt, dass sich die vorderen und hinteren Mikros jeweils nicht zu nahe kommen.

Das funktioniert ganz gut. Man kommt aber ohne EQ-Einsatz nicht aus, da durch die Chorstützen ja die Sprachverständlichkeit und Präsenz erhöht werden soll, durch die hohe Position der Mikros aber genau diese etwas leidet. Bei reinen Aufnahmesessions, bei denen ich auf zahlendes Publikum keine Rücksicht nehmen muss, stelle ich daher die Mikros lieber auf Stative vor den Chor.

Viele Grüße
tillebolle
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manjak
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 18.04.2017, 21:53

RainerG hat geschrieben:
manjak hat geschrieben:Und natürlich hängt das auch ein wenig mit der Erfahrung zusammen. Wer das täglich macht und über eine entsprechende Ausbildung verfügt, ja, von dem kann man das sicher erwarten, aber wer das nur gelegentlich als "erweitertes Hobby" betreibt, wohl eher nicht. ...


Das ist richtig: Ich habe bei Live-Aufnahmen sehr oft mit dieser Situation zu tun, daß ich nur über KH abhören kann (benutze den "Stax SR-Lambda Pro", diffusfeldentzerrt). Da ich das aber schon jahrelang so mache, habe ich da ein Gefühl dafür bekommen WIE ich abmischen muß damit es auch auf den LS zu Hause so klingt wie ich es haben will. Vor allem bei der Einstellung der Panpots wird es bei KH-Abhören problematisch, weil die Richtungen anders wahrgenommen werden als über LS. Aber auch das ist Erfahrungs- und Gefühlssache.
Ich mische meine Aufnahmen sofort auf Stereo - nicht erst über den Umweg "Mehrspuraufnahme mit nachträglicher Abmischung im Studio" - mache ich seit 40 Jahren so!. Gerade dadurch zwingt man sich dazu, exakt und konzentriert zu arbeiten, weil ja Fehler bei Liveaufnahmen irreparabel sind. Und ich muß sagen, daß mir dabei selten mal ein Mischfehler passiert!
In dieser Beziehung habe ich mich oft mit unserem Prof. in der Hochschule in den Haaren gehabt und ihm vehement "Contra-Re-Bock..." gegeben: Der wollte immer, daß die Studenten (es was kein TM-Studiengang, sondern Medientechnik/-informatik) erst auf Mehrspur alles aufnehmen und dann (in tagelangen Mischorgien) das ganze abmischen. Motto: " We will fix it in the mix". Die Mehrspurgewohnheit verleitet viele - gerade die Studenten - schlampig zu arbeiten, weil sie sich immer mit den Hintergedanken trösten: "Ach wir können ja beliebig oft mischen, bis es gut ist". Ich mußte ihm mit samt seinen Studies oft klar machen, daß das keinen Sinn macht. Denn wenn die Mikrofonierung von vornherein Murks ist, kann einer noch so viel Mischen - es kommt eben nur Murks dabei heraus! Das ist übrigens auch der Standpunkt von EBS immer gewesen. Man zwingt sich einfach dazu, die Mikrofonierung zu optimieren. Und schließlich hatte ich um einiges viel mehr Erfahrung in Aufnahmetechnik als unser Prof. ... Der "Dienstgrad" und das in der Hochschule (geradezu kindische) Hierarchiedenken - treffender: "Hackordnung" [Die Hühner lassen grüßen!] - war mir dabei sch...egal...

Grüße
RainerG


Genau diese Erfahrungen sammele ich gerade und bin insoweit natürlich noch nicht bereit im Lifeeinsatz eine Mischung zu versuchen. Das wird so auf Anhieb sicher nicht gut. Aktuell bastele ich immer noch mit den Orchesteraufnahen und und versuche mich an unterschiedlichen Herangehensweisen und Einstellungen. insoweit bin ich auch sehr froh, dass ich zwei verschiedene Hauptsysteme (ORTF und AB) gemacht habe, denn mit den anderen Einstellungen bei den stützen hat das AB bei den bildern eine ausstellung einen sehr schönen Klang. Beim Klavierkonzert hingegen tut sich da kaum etwas. Mal sehen was der Dirigent jetzt dazu sagt und wenn das Video mit den BEA fertig ist, landet das dann auch noch bei Youtube für Euch zum anhören.Mal schauen, ob das noch vor Jahresfrist nach dem Konzert was wird.

Mehrspurtechnik war für mich früher nicht drin. es musste ja alles in zwei Taschen passen und dann ging es mit Stock und Öffies los. Also Ein K&M hochstativ mit galgen und 2 x 20 Meter Kabel in einer Gewehrtasche und dann ein Mini-DAT von Sony, ein guter Vorverstärker und den MKH40 in der anderen tasche. Alles per Akku betrieben, weil Steckdosen auch nicht unbedingt immer in Reichweite waren und eine Kabeltrommel nicht immer vor-ort war und selbst mitbringen ging halt nicht mehr.

Jetzt ist die Technik und die Transportmöglichkeit da und nun geht es für mich darum herauszufinden was wie funktioniert (oder auch nicht) und wie ich am besten an die Sachen herangehe um ein optimales Ergebnis zu erzielen. Mal schauen, was der alte Pudel da noch so lernt ;-)

VG Manfred
Zuletzt geändert von manjak am 19.04.2017, 07:38, insgesamt 2-mal geändert.
Viele Grüße
Manfred

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LoboMixx
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon LoboMixx » 18.04.2017, 23:08

Die Forderung, bei einer Aufnahme sofort eine gute Stereomischung herstellen zu können halte ich für angemessen, zumal im Rahmen einer entsprechenden Ausbildung. Ebenso die Forderung, es auch so gut zu trainieren, dass man dies auch nur mit einem Kopfhörer erreichen kann.

Da ich mich aber als "Gelegenheits-Toni" mit maximal einer Handvoll Termine im Jahr in einer ähnlichen Situation befinde wie Manfred, kann und möchte ich aber auch seiner Position zustimmen. Es erfordert auf jeden Fall viel Übung und viel Erfahrung, den geforderten soliden Stereo-Mix "zu Fuß" zu erstellen und diese Übung wird dem nur sporadisch tätigen Tonmenschen leider insofern fehlen, als dass ihm das Risiko eines Fehlgriffs zu groß ist und wenn es außerdem keinen Bedarf gibt, ad hoc eine Mischung abzuliefern, wird er den Mix lieber zu hause in Ruhe (und wenn möglich auch mit einem gewissen Abstand zur Aufnahme) anfertigen.
Das hat aber nichts mit der üblen Unsitte des "fix it in the mix" zu tun, es entspringt vielmehr dem Verantwortungsgefühl, eine saubere Arbeit abzuliefern, für die man halt etwas mehr Zeit braucht als der routinierte Voll-Profi.

Tatsächlich schätze ich es sogar sehr, schon vor Ort eine gute Kontrolle zu haben, dass die Mikrofonierung zielführend ist und dass ich später aus dem Rohmaterial eine gute CD herstellen kann.
Als ich mit dem Aufnehmen mit mehr als zwei Spuren anfing, hatte ich ein kleines analoges Mischpult an dessen Direct-Outs ich einen 8-Kanal Fostex-Harddiskrecorder angeschlossen habe. So konnte ich einerseits alle Spuren direkt aufnehmen, aber gleichzeitig am Mischpult für mich eine Stereo-Abhörmischung zur Kontrolle erstellen, wobei mein Hantieren am Pult die Aufnahme aber nicht beeinflusste. Ohne diese Live-Kontrolle hätte ich damals kein gutes Gefühl gehabt, ob meine Mikrofonierung etwas taugt oder nicht.
Später habe ich dann auf Notebook umgestellt und dann statt des Mischpults eine schön kompakte Rack-Kiste mit Vorverstärkern und Wandlern aus der ich via ADAT über eine RME-Karte ins Notebook ging. Jetzt konnte ich live keine Stereo-Mischung mehr erstellen, sondern nur noch in Aufnahmepausen über den Samplitude-Mixer in das bereits aufgenommene zur Kontrolle hinein hören. Es ging zwar immer gut, aber so richtig glücklich war ich über die mangelnde Live-Kontrolle nie.

Diese Rack-Kiste habe ich mittlerweile auch nicht mehr, sondern aktuell arbeite ich mit einem Behringer X32 (Rack-Version). Damit kann ich nun wieder wie am Anfang eine von den direkt aufgenommen Spuren unabhängige Mischung nach Belieben erstellen und somit die Aufnahme wieder besser kontrollieren.
Es wäre gerade mit dem X32 natürlich auch ganz einfach möglich, auf den vorne ein zu steckenden USB-Stick parallel zur Mehrspuraufnahme einen ad-hoc Stereo-Mix zu erstellen, aber es gibt bei meinem vorwiegenden Arbeitsfeld noch einige zusätzliche Einschränkungen, die dagegen sprechen.

Ich nehme vorwiegend Amateur-Ensembles auf, bzw. Konzerte mit einem hohen Anteil an Amateuren (z.B. der Chor bei einem Konzert mit Chor und Orchester). Da kann immer mal etwas "unvorhergesehenes" passieren (kann auch bei Profis geschehen, aber seltener, wobei ich da auch schon sehr heftiges erlebt habe ). Da ich stets versuche, sowohl die Generalprobe als auch das Konzert mitzuschneiden, kann ich bei Bedarf später das eine oder andere ´reparieren´, mindestens kaschieren. Beides ist aber nur nachträglich möglich.
Einen sofort erstellten Mix, der noch alle "Klopper" enthält, will schließlich auch keiner haben.

manjak
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Re: Kugelvorhang bzw. Mikrofonwand

Beitragvon manjak » 20.04.2017, 08:08

LoboMixx hat geschrieben:Die Forderung, bei einer Aufnahme sofort eine gute Stereomischung herstellen zu können halte ich für angemessen, zumal im Rahmen einer entsprechenden Ausbildung. Ebenso die Forderung, es auch so gut zu trainieren, dass man dies auch nur mit einem Kopfhörer erreichen kann.

Da ich mich aber als "Gelegenheits-Toni" mit maximal einer Handvoll Termine im Jahr in einer ähnlichen Situation befinde wie Manfred, kann und möchte ich aber auch seiner Position zustimmen. Es erfordert auf jeden Fall viel Übung und viel Erfahrung, den geforderten soliden Stereo-Mix "zu Fuß" zu erstellen und diese Übung wird dem nur sporadisch tätigen Tonmenschen leider insofern fehlen, als dass ihm das Risiko eines Fehlgriffs zu groß ist und wenn es außerdem keinen Bedarf gibt, ad hoc eine Mischung abzuliefern, wird er den Mix lieber zu hause in Ruhe (und wenn möglich auch mit einem gewissen Abstand zur Aufnahme) anfertigen.
Das hat aber nichts mit der üblen Unsitte des "fix it in the mix" zu tun, es entspringt vielmehr dem Verantwortungsgefühl, eine saubere Arbeit abzuliefern, für die man halt etwas mehr Zeit braucht als der routinierte Voll-Profi.


Moyn Jürgen,

Natürlich ist es gut, wenn man schon bei der Generalprobe dem Dirigenten eine gute Mischung vorspielen kann, und das werde ich bei meinem nächsten Job auch definitiv so machen. Ich würde aber in dieser situation nicht schon Mikrofone zusammen auf einer Spur mischen und dadurch ein unveränderliches Ergebnis schaffen, das möglicherweise nicht optimal ist. Gerade in der Startphase ist es wichtig nach so einem Job ein gutes Ergebnis abzuliefern. Wenn der Auftraggeber hinterher sagt "Was ist das denn für ein sch..." kann man die nächsten Deals ganz sicher abshreiben. Deshalb halte ich es für gut sich für später alle Änderungsmöglichkeiten offen zu halten um die Aufnahme optimieren zu können.

Inzwischen habe ich auch ein gutes feeling für das Zumischen der Stützen gewonnen und auch beim Panning meinen Weg gefunden das schnell und effektiv zu handhaben. Bei meiner ersten Aufnahme hatte ich hier keinerlei Erfahrung und konnte deshalb auch nichts vorbereiten, mit Ausnahme eines Projekts, in dem schon die Spuren für die Mikrofoneingänge gemappt waren.

Wie singen schon die Beatles: "It's getting beter all the time".

Viele grüße
Manfred
Viele Grüße
Manfred

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