Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

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hafi69
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon hafi69 » 02.06.2017, 08:11

mruebsam hat geschrieben:Wer aber sagt, dass er keinen Unterschied zwischen einem Millennia HV3 oder M2B oder einem DBX 786 oder, oder und einem Mix Pre von einem 02r hört, den lade ich auch gerne zu uns ins Studio ein...

Das sagt ja niemand! Die Frage war: Inwiefern ist es am Ende relevant?
Welcher MVV ist denn jetzt tatsächlich "besser"?
Gerade überteuerte "High-End"- Peripherie klingt vordergründig "schöner" weil sie nicht neutral ist.
Will man das unbedingt? Von "vorn herein"?

Wer Geräte und nicht seine eigene Arbeit nur mit dem Ohr beurteilt sollte sich in höchstem Maße über
die engen Grenzen dieser Sinnesorgane bewusst sein.


Und braucht man mehr als 60dB Gain, stellen sich zunächst folgende Fragen:
1. Habe ich das passende Mikrofon gewählt -
man verstärkt nämlich in erheblichen Maße das Eigenrauschen des Mikrofons ...
2. Ist mein MVV (am besten nach IRT) gegen Einstreuungen geschützt? Das sind die Wenigsten...

Diese Fragen sind hier nur "beinahe" Off-Topic weil Blumlein oft mit Bändchen produziert wird.

mruebsam
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon mruebsam » 02.06.2017, 08:34

Oh weh, so eine Diskussion wollte ich nicht lostreten.
Einen Satz muss ich jetzt dennoch loswerden: Wir haben an die 100 Mikros und fahren regelmäßig große Orchesterprduktionen und wissen welche Mikros und Mikrophonietechnik wir nehmen. Pauschal zu sagen High End ist überteuert ist einfach nicht hilfreich, wenn man professionell arbeiten muss; und da spielen (HF) Einstreuungen u.a. natürlich auch eine wesentliche Rolle. Aber auch weil man einfach weiß, was man bekommt. Deswegen arbeiten wir viel mit Schoeps (haben über lange Zeit und verschiedenste Kapseln hinweg einen konstanten, kompatiblen Klang und es gibt perfektes Zubehör (MS-Spinnen, Strausspakete,etc.) und mit Millennia und DAV weil sie eben nicht färben (und das macht bei 32 Kanälen schon echt was aus), robust, rauschfrei und auch unter widrigen Bedingungen arbeiten. ...
Anyways: Ich höre jetzt lieber auf: weil ich die Diskussion High End, Preamps, etc. hier wirklich nicht starten wollte. Wer interessiert and Erfahrungen an Mics, Preamps und Wandlern kann mich gerne anpingen.
Viele Grüsse, Marcus

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hafi69
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon hafi69 » 02.06.2017, 16:14

Warum nicht darüber diskutieren?
Gibt es da Empfindlichkeiten?

Pauschal zu sagen High End ist überteuert ist einfach nicht hilfreich

Deswegen sage ich das ja auch nicht...

wenn man professionell arbeiten muss

Das ist genau die Argumentation, mit der sich manche profilieren wollen:
Ich habe teures Equipment, deshalb bin ich professioneller... :mrgreen:

und mit Millennia und DAV weil sie eben nicht färben (und das macht bei 32 Kanälen schon echt was aus)

Nun, das sind auf jeden Fall recht neutrale Vertreter...
Allerdings macht die Anzahl der Kanäle keinen Unterschied.

Holger
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon Holger » 02.06.2017, 17:06

Hi Kollegen,

angesichts der Diskussion frage ich mich nur mal rein des Interesses halber:

Arbeitet heute noch jemnand mit analogen Mischpulten in der Tonregie bei der Aufnahme oder am FoH-Platz bei der Livebeschallung ?

Und wenn ja, macht derjenige es aus Überzeugung, oder weil er halt noch gute bis passable analoge Komponenten hat und diese nutzen möchte, bis sie nicht mehr reparabel sind, und danach auf digital umstellen wird ?

Schaut man sich die Leistungsfähigkeit der DAW-Systeme an, so möchte ich selber für die Aufnahme nicht mehr zurück zum analogen Arbeitsplatz. Genauso verhält es sich meines Erachtens nach mit den Digitalmischpulten im Beschallungskontext.

Ich komm nur darauf, da ja noch immer analoge Pulte neu verkauft werden, und ich den Eindruck habe, das diesen Gerätschaften ein ähnliches Schicksal ereilen wird wie den analogen Bandmaschinen => Liebhaberei, bzw. möchte den gewissen Klangcharakter, der durch die analogen Artefakte hervorgerufen wird, gezielt einsetzen.

Viele Grüße

Holger

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon Wilfried » 02.06.2017, 19:41

Holger hat geschrieben:Schaut man sich die Leistungsfähigkeit der DAW-Systeme an, so möchte ich selber für die Aufnahme nicht mehr zurück zum analogen Arbeitsplatz.


Die Freiheiten, die ein digitaler Arbeitsplatz bietet (verfügbarer Dynamikbereich, verlustloses Kopieren, geringe Kosten pro Spur, neutrales "Klangverhalten", Rückgängig-Funktion, praktisch kein Rauschen, zeitstabile Meßdaten u.a.) möchte ich nicht missen. Wenn ich überhaupt "färben" will, dann entweder über die Mikrofonwahl oder per digitalem Filter. Um es künstlerisch auszudrücken: Eine vorgefärbte "Leinwand" ist bei der kreativen Nachbearbeitung einfach hinderlich - es sei denn man will von vornherein ein vorgefärbtes Ergebnis haben und möchte dabei bleiben. Dafür ist dann viel Erfahrung nötig.
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon manjak » 03.06.2017, 09:09

mruebsam hat geschrieben:Oh weh, so eine Diskussion wollte ich nicht lostreten.
Einen Satz muss ich jetzt dennoch loswerden:


Dem schließe ich mich mal ganz themenignorierend an:

mruebsam hat geschrieben:OWir haben an die 100 Mikros und fahren regelmäßig große Orchesterprduktionen und wissen welche Mikros und Mikrophonietechnik wir nehmen. Pauschal zu sagen High End ist überteuert ist einfach nicht hilfreich, wenn man professionell arbeiten muss; und da spielen (HF) Einstreuungen u.a. natürlich auch eine wesentliche Rolle. Aber auch weil man einfach weiß, was man bekommt. Deswegen arbeiten wir viel mit Schoeps (haben über lange Zeit und verschiedenste Kapseln hinweg einen konstanten, kompatiblen Klang und es gibt perfektes Zubehör (MS-Spinnen, Strausspakete,etc.) und mit Millennia und DAV weil sie eben nicht färben (und das macht bei 32 Kanälen schon echt was aus), robust, rauschfrei und auch unter widrigen Bedingungen arbeiten. ...


Und wer sagt dir, dass die Systeme nicht färben? Du hörst das Ergebnis eines Mikrofons über einen Verstärker. Woher weißt Du, wie das Mikrofon klingen soll und wie sich die nachfolgende Abhörkette verhält. ? Egal welches Mikrofon ich nehme, der Eindruck vom Instrument am Abnahmeort differiert immer mit dem was nach der Kette Mikrofon,MVV, Verstärker und Lautsprecher/Kopfhörer rauskommt. Jede Komponente hat für sich einen Anteil am Klang, der einem besser oder schlechter gefällt, aber zu einer Aussage, dass etwas objektiv besser ist, weil es weniger färbt, würde ich nie treffen wollen. Beim Rauschen kkann man das sicher machen, weil mehr oder weniger Rauschen hörbar ist, wobei das ab einem bestimmten Preissegment in der Regel keine Frage mehr ist.

Viele Grüße
Manfred


Anyways: Ich höre jetzt lieber auf: weil ich die Diskussion High End, Preamps, etc. hier wirklich nicht starten wollte. Wer interessiert and Erfahrungen an Mics, Preamps und Wandlern kann mich gerne anpingen.
Viele Grüsse, Marcus[/quote]
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OT: Ich höre die Flöhe husten

Beitragvon juppy » 04.06.2017, 01:41

manjak hat geschrieben:...

Und wer sagt dir, dass die Systeme nicht färben? Du hörst das Ergebnis eines Mikrofons über einen Verstärker. Woher weißt Du, wie das Mikrofon klingen soll und wie sich die nachfolgende Abhörkette verhält. ?

...


Dies ganze Diskusiion um Kabel, Vorverstärker etc. finde ich müßig!
(Um nicht zu sagen: nervig.)

Das Quentchen Unterschied zwischen einem "noname"- oder Behringer-
und einem "boutique"-Verstärker a la manley dürfte so gering sein, daß
es nur akademischen Charakter hat, darüber zu diskutieren.

Welcher Konsument (oder auch Musiker als unser Kunde) ist in der Lage,
diesen marginalen Unterschied in einer Endabmischung zuhause auf sei-
ner Anlage zu reproduzieren?

Ich behaupte: KEINER!

Und wenn ein Unterschied hörbar sein sollte, dann wird dieser sicher-
lich keine qualitative Einschränkung darstellen, sondern allenfalls
eine subjektive Vorliebe.

Bevor ich mir überlege, welchen Mikrofonvorverstärker ich nutze, ist
die Frage, welchen Flügel ich für eine Liedproduktion oder eine Klavier-
quartettaufnahme ich gerne hätte, für das Endergebnis viel bedeutender.

Es ist ok, wenn ein Manley dem Ego seines Besitzers schmeichelt.

Ich brauche solche Kistchen nicht. Denn kein Kunde zahlt nur dafür mehr.
Betriebswirtschaftlich gesehen völliger Unsinn, sich damit auszustatten.

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon RainerG » 05.06.2017, 22:40

Um mal wieder "auf die Erde zurück" zu kommen, mal noch ein Vorschlag zu der Blumlein-Anordnung:
Die bemängelte Baßabschwächung der Achten kann man ja auch einfach mal mit Entzerrern kompensieren, indem man die Tiefen entsprechend anhebt. Denn einen zusätzlichen Druckempfänger (Kugel) dazumischen ist zwar gut gemeint, aber dann ist es kein "Blumlein" mehr (ähnlich wie beim Decca-Tree bei dem das mittlere Mikrofon durch eine Kugel/Acht-MS erweitert wird - es ist dann kein echter Decca-Tree mehr).
Wenn jetzt jemand wieder argumentiert "...ja, aber die PHASENGÄNGE des Entzerrers..." dem sei gesagt: Ob es sich um ein Netzwerk aus elektrischen RLC-Gliedern handelt oder um ein mechanisches Netzwerk aus Federn/Massen/Dämpfungen - und letzteres ist ja eine Mikrofonkapsel - spielt systemtheoretisch keine Rolle!

06.06.2017/11.39
Ich möchte noch etwas nachtragen:
Ein Doppelmembranmikrofon wie z.B. das SM 69 ist hinischtlich der Baßübertragung etwas im Vorteil. Konstruktionsbedingt ist bei einer Doppelmembrankapsel der Tiefenabfall geringer als bei einem Einmembranmikrofon wie z.B. das Schoeps MK 8 oder das Neumann AK 20. Letztere sind reine akustische Dipole, die den natürlichen Baßabfall zeigen.

Grüße
RainerG
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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon Wolfus » 12.06.2017, 14:50

Ich sehe keinen massiven/prinzipiellen Unterschied zwischen der Verwendung eines getrennten Druckempfängers (in Art einer Frequenzweiche für den Bass alleine beigemischt) und von Rückseite-an-Rückseite Doppelmembranmikrophonen. Wie im Artikel

Martin Schneider: Kondensatormikrophone im Vergleich - Comparing Condenser Microphones
http://www.neumann.com/download.php?download=lect0057_Schneider_TMT_2010_Kondensatormikrophone_im_Vergleich.pdf, Seite 4

nachzulesen ist, verhalten diese sich auch bei nominell anderer Richtcharakteristik im Bass nahezu wie ein Druckempfänger. In dem Fall ist das eben innerhalb der Mikrophonkonstruktion realisiert und nicht nachträglich in der Mischung.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon analog » 13.06.2017, 11:12

Guten Morgen zusammen,

zwei um 90 Grad gekreuzte Bändchen-Mikrofone (Samar) setze ich gerne und regelmäßig ein, auch wenn ich das nicht immer Blumlein-Technik nennen würde. Ich nutze das System z.B. bei Duos mit unterschiedlich lauten Instrumenten (Gitarre/Akkordeon) um hinterher Zugriff auf den Pegel der einzelnen Signale zu haben. Aber auch um eine gute Signaltrennung zu erreichen, wenn sich ein Sänger mit einer Gitarre begleitet. Dann zeigt eine Acht auf das Instrument und die andere wird auf den Stimmapparat ausgerichtet. Das System wird dann gedreht und nicht horizontal aufgestellt.

Demnächst ist hier eine Flügel-Aufnahme geplant und ich möchte dort eine Nahabnahme der Saiten mit einem „Blumlein-System“ als Stütze testen. Als Hauptmikrofon kommen hier zwei Neumann-Kugeln in AB-Aufstellung hinzu und ein Paar Schoeps-MK4 in EBS-Aufstellung für den Raum. Ich freue mich aber auch sehr über Anregungen für eine alternative Aufstellung der vorhandenen Mikrofone.

Mit besten Grüßen
Joachim

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon juppy » 14.06.2017, 01:53

@ Joachim

EBS hat in seinen Unterlagen auch ein paar Beispiele für seine Mikrofonierungen bei Aufnahmen klassischer Klavierliteratur angeführt.

Auch wenn vieses davon aus der Situation heraus entstanden ist und keinesfalls als Kochrezepte taugt, mögen diese Aufzeichnungen genug Anregungen bieten.

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Re: Back to the roots! Wer arbeitet mit Blumlein?

Beitragvon Wolfus » 14.06.2017, 16:13

Auf einem Video von George Massenburg sieht man auch, dass er einen Sänger/E-Gitarristen wie von diesem gewohnt bei der Aufnahme sein recht lautes Instrument mit spielen lässt. Der Verstärker steht in der Auslöschungsrichtung des (Bändchen-)Mikrophons für den Sänger.

Die ersten Einsätze im der Mikrophontechnik Fimbereich haben analog dazu die damaligen recht lauten mechanisch arbeitenden Filmkameras ausgeblendet.

Man kann das natürlich je nach Aufstellung auch mit einer guten Niere erreichen, bei der der exakte Winkel dann auch nicht so entscheidend ist. Stichwort: flaches Minimum statt Nulldurchgang in der Winkealabhängigkeit der Empfindlichkeit.
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