Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

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RainerG
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Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon RainerG » 04.06.2017, 12:20

Ich höre die Flöhe husten – und die Affen singen...

Damit der Thread "Back to the Roots" nicht noch mehr ins off-topic pervertiert, starte ich mal einen neuen.
Die Diskussion um "Klangunterschiede zwischen diversen Geräten" will einfach nicht verstummen, so oft diese Fragen schon beantwortet und Stellungnahmen gegeben wurden. Diese Diskussion ist nicht nur - wie Juppy schreibt - "nervig", sondern sie ist einfach untechnisch, unfachmännisch und unwissenschaftlich – einfach dilettantisch!
Jörg Wuttke wurde mal gefragt "wie macht man eine gute Aufnahme?". Darauf seine Antwort: "Holen Sie sich gute Musiker!" . Dies kann man mehr als nur bejahen. Nicht die Frage ob Neumann- oder Schoeps-Mikrofone, ob Lawo- oder Studer- oder Yamaha-Pult, ob Nagra oder Sounddivices-Recorder ist das Entscheidende sondern die Qualtität der Musiker. Dann erst kommt die Frage nach einem guten Aufnahmeraum und erst zum Schluß die Frage nach dem verwendeten Equipment.
Diese ganzen Vergleichstests zwischen verschiedenen Mikrofonverstärkern etc. lehne ich ab! Ich mache solche Tests erst gar nicht und zwar aus dem ganz einfachen Grund, weil sie mit viel zu viel methodischen Fehlern behaftet sind. Ich erinnere mich noch gut an einen Bericht der FH Düsseldorf auf einer TMT in Hannover, wo es auch um "Unterschiede" zwischen Mikrofonverstärkern ging. Am Ende des Vortrags stand einer auf – und dieser war Dr. Corinth! (ich saß übrigens neben ihm und wir haben uns da beide schon während des Vortrags die Nase gerümpft!) – und hat dem vortragenden Studenten aufgezählt welche methodischen Fehler hier gemacht wurden, die zu den unterschiedlichen (Meß)Ergebnissen geführt hatten. Und Dr. Corinth hatte recht!: Die elementarsten Gesetze der Vierpoltheorie und Schaltungstechnik wurden hier nicht beachtet. Dann muß man sich nicht wundern, wenn einer sagt: "Der Mikrofonverstärker X klingt besser/schlechter, färbt mehr/weniger als der Mikrofonverstärker Y". Eine solche Aussage ist selbstverständlich wissenschaftlich wertlos. Wenn ich mehrere Mikrofonverstärker miteinander vergleichen will ob diese unterschiedlich "färben", "klingen" oder sonst was, dann geht das nur, indem ich diese alle eingangsmäßig parallel schalte und sie mit einer (extrem niederohmigen) Zuspielquelle betöne (z.B. ein hochwetiger CD-Player und mit einer speziellen Test-CD [gibt es eine ganze Reihe im Fachhandel]) und dann im UNTERBRECHNUNGSFREIEN Umschaltvergleich höre. Natürlich vorher erst auf exakt gleiche Pegel bringen!. Jede Unterbrechung – und dauere sie nur 1...2. Sekunden – zwischen 2 Vergleichsproben verfälscht das Ergebnis. Dann hört man plötzlich Unterschiede wo gar keine sein können, nämlich wenn z.B. Probe A gegen Probe A gehört wird. Auch das hat es schon oft genug gegeben und ich könnte Namen nennen die dabei versagt haben...
Alles andere ist Blödsinn und entspricht nicht einer wissenschaftlicher Vorgehensweise, die objektive Ergebnisse erbringen soll.
Und noch etwas: Welcher Musiker dieser Welt ist in der Lage, ein und das selbe Stück mehrmals hintereinander einzuspielen, sodaß auf der Aufnahme nachher alle Stücke Bit für Bit übereinstimmen? Das gibt es gar nicht! Und hier liegt schon der erste methodische Fehler!
Und um es auch hier nochmal zu sagen – was die "Highender" ja niemals glauben wollen – Geräte mit gleichen Meßwerten "klingen" auch gleich (sofern man überhaupt von "klingen" im Sinne eines Musikinstrumentes reden kann). Unsere heutigen Meßgeräte sind weit empfindlicher als unsere Ohren und man kann damit Unterschiede feststellen, von denen das Ohr überhaupt nichts mehr wahr nimmt.
Wenn jemand schon sagt, "diese Aufnahme ist mit dem xyz-Pult und mit dem zxy-Aufnahmegerät aufgenommen – das kann nichts besonders gutes sein" und daher schon die Nase rümpft, dann ist das nicht nur arrogant sondern es verrät Unkenntnis und letzlich disqualifiziert sich der Betreffende damit nur. Wenn ich gute Musiker (siehe oben) habe, dann kann ich auch eine gute Aufnahme mit einem alten U47 und einer alten Telefunken M5 machen. Habe ich aber lauter Schreihälse aus dem Hintertupfinger Gesangverein, dann nutzt mir auch eine Super-Highend-Ausrüstung mit dem modernsten Equipment nichts, egal ob analog oder digital.
Wenn in einer Aufnahmekette etwas "färbt" dann sind es meiner Einschätzung nach zu 25% die Mikrofone, zu 74% die Abhörlautsprecher in Wechselwirkung mit dem Abhörraum (den Aufnahmeraum lasse ich jetzt mal außen vor) und zu 1% der Rest der Anlage.
Daß das Endergebnis vor den Abhörlautsprechern niemals das sein kann was vor dem Mikrofon passiert, ist doch völlig klar: Das durch das Musikinstrument/-Ensemble sich darstellende Schallfeld kann niemals original reproduziert werden – auch durch die WFS nicht! Jede Bestrebung, das "Original" zu erreichen ist von vornherein ein aussichtsloses Unterfangen. Das hat doch mit "färbenden" Aufnahmeketten nichts zu tun. Das ist ein Problem was die "Highendszene" niemals verstanden hat. Daher sage ich immer wieder: "Highend ist Religion – und Religion ist der Versuch, mit einer Leiter den Himmel zu erklimmen. Aber diese Leiter wird immer zu kurz sein."
Wenn ich mich auf die Zugspitze stelle und mir das Panorama ansehe, dann kann die beste Fotografie dies nicht wiedergeben. Nur nebenbei: Das was ich bis jetzt an Bildern von sog. "360°-Kameras" gesehen habe ist für mein Empfinden einfach nur lächerlich. Da ist mir ein ganz normales Foto lieber.

MfG
RainerG
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Holger
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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon Holger » 04.06.2017, 12:47

Hi Rainer,

1:0 für Dich !

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Mir graut es auch immer, wenn "Tests" gemacht werden, wo ein Musiker immer wieder vor einen neuen Mikrofon oder für jeweils eine neue Vorstufe spielt.

Wenn man nach der messtechnischen Untersuchung einer Vorstufe noch das Bedürfnis hat, einen Hörvergleich zu machen, dann sollte man z. B. einen symmetrischen Spannungsteiler von 40 dB bauen. Dann muss der Prüfling eine Verstärkung von 40 dB aufbringen, was ein praxisgerechter Wert ist. Dann eine relaisbetriebene Umschaltbox, wo dann zwichen "Originalsignal" von der Zuspielung und dem Prüfling per Fernbedienung bei exakter Pegelangleichung hin und her geschaltetet wird, so dann man in der exkten Hörposition verbleiben kann. Denn selbst eine Veränderung der Hörposition, um einen Umschalter zu betätigen, trügt das Ergebnis.

Viele Grüße

Holger

LoboMixx
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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon LoboMixx » 05.06.2017, 14:43

Hallo Rainer,

Danke für die (wie stets) klaren Worte!
Als ich dieses Forum stieß, habe ich es sofort als sehr wohltuend empfunden, dass hier sachlich und ohne jeden esoterischen Firlefanz oder gar pseudo-religiöse "Wunderheiler-artigen" Verirrungen über Technik, Mikrofone, Mischpulte, Vorverstärker usw. geschrieben wird!

Vorher hatte ich gelegentlich bei "gearslutz" und im "musiker-board" gestöbert und war dort vornehmlich auf besagten "Firlefanz" gestoßen. Wobei es im "musiker-board" auch um das Musizieren in aller Breite geht und Mikrofon-Diskussionen nur am Rande zu finden sind, oft werden dort aber auch sinnvolle und praxisnahe Tipps gegeben.
Gelegentlich artet es aber auch dort in - nach meinem Empfinden - esoterische Erbsenzählerei, z.B. hier: https://www.musiker-board.de/threads/mehrere-mikrofone-fuer-eine-stimme-auf-album.661459/
Ich habe ja nichts dagegen, wenn sich Leute, die nicht auf´s Geld schauen müssen, teures Zeug kaufen, das passiert im Hobby-Bereich allemal oft genug. Aber ellenlange Diskussionen darüber, welches Mikro (natürlich Großmembran, am besten mit Röhre) das ´Timbre´ einer Stimme (die, wenn überhaupt, minimal ausgebildet ist) besser zur Geltung bringt, bzw. vorteilhaft färbt, verbunden mit einer scheinbar unüberwindlichen Aversion, fallweise EQ einzusetzen, - dem kann und will ich nicht mehr folgen.
Für mich stellt es sich als ein Phänomen dar, das ich "Mikrofon-Stimme-Paradox" nennen möchte: Während gute, ausgebildete Sänger(innen) problemlos und sinnvollerweise mit mit guten und möglichst neutralen KM-Mikrofonen aufgenommen werden (ich rede hier aber nicht von PA), machen sich andere mit eher zweifelhaften, schwachen und oft wirklich schlechten Stimmen (die gewiss in Einzelfällen ihren Charme haben können, wobei ich es stets bevorzuge, wenn Leute überhaupt die Töne treffen) sich auf die unendliche (und oft unfassbar teure) Suche nach ihrem Mikrofon machen.
Dabei wird der Rat, das Geld lieber in Stimmtraining zu stecken eher selten dankbar angenommen, obwohl das womöglich sogar billiger kommt.

Spontan wollte ich in dem anderen Thread, wo das jetzt hier besprochene Thema angeschnitten wurde etwas schreiben [http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?f=4&t=2702], wollte dann aber dort nicht weiter OT abschweifen. Zumal der dort verlinkte Mikrofon-Test [http://the-quiet-music.company/code-2/Mikrophontest/] nicht wenige Fragen aufwirft und zu Kritik anregt.
Unter anderem, ob die die getesteten Kugel-Mikrofone tatsächlich mit der Einsprechöffnung nach oben eingesetzt wurden wie auf den Bildern dort zu sehen.

Wie schon erwähnt, ist es selbst hervorragenden Musikern so gut wie unmöglich, ein und dieselbe Passage zu 100% identisch immer wieder nach zu spielen. Gerade bei der Geige ändern schon minimalste Unterschiede im Bogendruck und der Geschwindigkeit in der Bogenführung den Klang. Eben das macht ja die enorme musikalische Bandbreite im Ausdruck aus, die auf guten Instrumenten möglich ist - wenn sie von guten Musikern gespielt werden.
Was die Beurteilung des aufgenommen Klangs des eigenen Spiels durch den Spieler selber angeht, gibt es dabei einen Nachteil zu beachten: Wir Musiker (vom Hauptberuf bin ich Klarinettist/Saxophonist) hören beim Spielen unseren Klang leider gar nicht so, wie er sich dem Zuhörer in einem guten Raum/Saal darbietet. Dafür sind wir viel zu nah am Instrument dran, so dass 1. die Abstrahlcharakteristiken den eigenen Klang weniger homogen machen als er in der dazu nötigen Mindestentfernung klingt und wir 2. alle Nebengeräusche (Klappen, Bogenanstrich, etc,) zu direkt und laut hören. Letztere hört der Zuschauer im Raum entweder kaum oder sogar gar nicht.
Das heißt nicht, dass wir unseren Klang nicht beurteilen könnten, das ist Teil einer umfangreichen Lernerfahrung, außerdem hören wir den Klang im Raum, der ja auch zu uns zurück kommt (u.a. deshalb schätzen wir gute Akustiken), und nicht zuletzt kennen wir den Klang der Instrumente vom Hören anderer Musiker.
Für Sänger gilt das alles entsprechend und wegen der Knochenleitung von Schallanteilen innerhalb des Kopfes sicher noch ausgeprägter.

Aufnahmen, die wie ebenfalls schon gesagt Kunstprodukte im Sinne von Artefakte sind (bestenfalls aber auch Kunst im eigentlichen Sinne) schätze ich dann als gelungen, wenn sie "plausibel" klingen, also eine mindestens angemessene, im besten Fall perfekte Illusion des Klangs liefern, den das Musikwerk und das Ensemble beabsichtigten.
Um das erreichen zu können, halte ich meine Aufnahmekette mit Mikrofonen von Neumann (2x KM184, vorwiegend als Hauptmikrofon bei Äquivalenz-Anordnungen), Haun (diverse), AKG (u.a. Blue Line) und Sennheiser (nur ältere MKH) sowie Premaps/Interface von RME (Fireface) und Behringer (X32 und X18 Air - siehe Fußnote) für hinreichend neutral bei gleichzeitig günstigen Kosten (u.a. wegen Gebraucht-Käufen), auf die ich als reiner Nebenerwerbs-Tonler sehr genau schauen muss.

Alles in allem sehe ich, dass der Mikrofonbau schon lange auf einem sehr hohen Niveau steht und es heutzutage auch Dank der digitalen Technik und günstiger, sehr hochwertiger OP-Amps und Wandlern möglich ist, gute Aufnahmen zu machen ohne horrende Summen investieren zu müssen.
Der Rest ist (und war es immer), Know-How und das dazu nötige Lernen und Sammeln von Erfahrung.
Letztlich überzeugt mich aber jede musikalisch schön musizierte und gestaltete Wiedergabe immer mehr als jede noch so perfekte Aufnahme einer langweiligen, oder nur nach äußerlichen Sensationen heischenden Interpretation.

Gruß, Jürgen


Anmerkung zum X18-Air: Ende letzten Jahres habe ich damit eine Uraufführung eines Stücks für Kammerensemble mit zusätzlicher Live-Zuspielung mitgeschnitten die vom Komponisten später als CD veröffentlicht wurde. Dabei habe ich selber mitgespielt und über das X18 sowohl die Aufnahme als auch die Zuspielung gemanaged. Alles in allem eine elegante und klanglich untadelige Sache, die früher nur mit einem erheblich höheren Aufwand realisierbar gewesen wäre. Eine feines Gerät!

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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon juppy » 06.06.2017, 03:09

Bei dem aktuellen Thread über die Soyuz-Mikrofone war ich fassungslos:

Da steht ein großer Mülleimer, der einen Flügel darstellen soll, als Quelle
für einen Mikrofonvergleich im Raum. Dieses Instrument ist so schreck-
lich, daß es eine qualvolle Mühe wäre, wollte ich anhand des Videos die
(qualitativen) Unterschiede der Vergleichsmikrofone ausmachen.

Fällt es denn vor lauter Mikrofonvergleichen niemandem auf, was da für
eine unsägliche Kiste im Aufnahmeraum herumsteht?
Oder hört die Mehrzahl nur noch Mikrofone (Verstärker, Kabel etc.), daß
das eigentliche Ausgangsmaterial, nämlich die Musik und die Instrumente,
auf denen gespielt wird, unwichtig wird?

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sleepytomcat
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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon sleepytomcat » 06.06.2017, 11:31

Ich habe es mir seit geraumer Zeit abgewöhnt, über die Hersteller und Marken meiner Ausrüstung zu sprechen. Manchmal kommt mir auch die Idee Aufkleber/Gravuren abzukleben. "Entscheidend ist, was hinten 'rauskommt (H. Kohl)".

Ich erinnere mich an eine Diskussion, wo eine Aufnahme gelobt wurde und die Frage nach den Mics folgte. Als ich mich offenbarte, kam die Bemerkung "…jetzt ist mir klar, was mir da nicht gefiel…"

Nicht alles, was von selbsternannten Fachleuten niedergemacht wird ist schlecht, es muss nur im Rahmen seiner Leistungsfähigkeit eingesetzt werden.
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon RainerG » 06.06.2017, 12:01

Es ist wirklich so - vor allem in der Hifi- und Highend-Szene - als ginge es nur noch um die Technik und nicht mehr um die Musik!
Wenn man so in den einschlägigen Hifi-Foren liest geht es nur noch um "Unterschiede hören".
Als ich vor etlichen Jahren noch in einem Hifi-Forum mitdiskutiert hatte, habe ich den Freaks mal die Frage gestellt:

"Hört Ihr eigentlich auch den Unterschied zwischen einer Stradivari-Geige und einer modernen Geige?"
Keiner hat darauf eine Antwort gehabt! - Aber.... "Klangunterschiede zwischen versilberten und vergoldeten Cinch-Steckern..." und anderes Bladibladiblah!

Ich möchte mal so manchen (selbsternannten) "Fachmann" sehen ob er in der Lage ist, eine Silbermann-Orgel von einer Arp-Schnitger-Orgel zu unterscheiden! Oder eine Kleis-Orgel von einer Schuke-Orgel! Oder ein Bösendorfer von einem Bechstein-Flügel oder ein Schimmel-Flügel oder ein Steinway...
Nebenbei: Meines Bruders Schwiegervater war Orgelbauer bei einer hessischen Orgelbaufirma und ich war einige Male mit ihm Orgel stimmen. Da habe ich auch so manches über Orgelbau mit bekommen.

Oder:
Wer ist in der Lage den "Klangunterschied" zu hören wenn eine Pfeifenorgel die nach gleichschwebender Temperatur auf eine historische Stimmung - z.B. "Kirnberger II" umgestimmt wird?
Vor einigen Jahren hatte der Hessische Rundfunk in einer Hörfunksendung eine Orgelaufnahme gebracht die auf einer Spezial-Orgel gespielt wurde: Diese Orgel besaß pro Oktave nicht 12, sondern (soweit ich noch auswendig weiß) 19 Pfeifen. Diese waren z. Einen nach der gleichschwebenden Stimmung gestimmt und die restlichen nach einer mitteltönigen Stimmung.
Hier wurde im Umschaltvergleich zwischen beiden Stimmungssystemen hin und her geschaltet. Das Ergebnis war wirklich gravierend!!! Es war als hätte man ein in Moll stehendes Stück plötzlich in Dur gespielt als die Umschaltung von gleichschwebend auf mitteltönig erfolgte! Und ich hatte diese Sendung nicht mal über meine Anlage gehört, sondern über einen "Grundig-Satellit 1000"! (Doch! - Ihr Highender - das hört man auch über eine solche Kiste!!!)
Und: Wer hört den Unterschied zwischen einem echten OFFENEN 32-Fuß-Register und einem "gedackten" 32-Fuß sowie einem "simulierten" ("akustischen" 32-Fuß) bestehend aus einem 16 Fuß plus 10²/³-Fuß?
Da ist der Unterschied zwischen einem Neumann KM 84 und einem Shure SM 58 gar nix dagegen!

Man frage mal so einen Highendfreak was er dazu meint... sofern er überhaupt etwas über die verschiedenen Stimmungssysteme weiß...!

Zu dem Posting von Sleepytomcat:
Ergänzend sei noch erwähnt, daß ich mal auf einer Schallplattenhülle las: "Aufgenommen mit Neumann-Mikrofonen U87 auf Revox A77 mit Band PER 525".
Solche Bermerkungen sind einfach nur lächerlich - Angeberei! Dabei ist das PER 525 ein längst technisch überholtes Studioband. Trotzdem erspare ich mir jegliche Bemerkungen auf meinen CD-Covers über das verwendete Equipment.

MfG
RainerG
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LoboMixx
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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon LoboMixx » 06.06.2017, 18:14

Wenn mein Freund Elmar Lehnen, der in Kevelaer Basika-Organist ist, den offenen 32´ der fantastischen (und wirklich perfekt restaurierten) Seifert-Orgel ausspielt, üblicherweise in einer Tutti-Registrierung im fff, dann möchte man sich an der Kirchenbank festhalten, weil man ob der Klangfülle das Gefühl hat, mit den Tönen aus der Kirche geweht zu werden. Wirklich über alle Maßen beeindruckend!
Ich kann mir zwar vorstellen, dass man den Klang mit guten Druckempfängern adäquat aufnehmen kann (was ja auch geschieht, ich selber habe dort aber noch keine Aufnahme gemacht). Nicht vorstellen kann ich mir aber, dass es so ohne weiteres möglich ist, diesen Klang zu Hause adäquat wieder zu geben, selbst mit teuren, "esoterischen" Edel-HiFi-Gerätschaften nicht.
Was ich aber nicht schlimm finde, denn ein Live-Erlebnis kann und darf ja etwas einmaliges sein. Wenn die Aufnahme gut ist und schön musiziert wurde (was bei Elmar immer gegeben ist, aber auch bei allen namhaften Gastorganisten, die dort spielen), kann ich mich aber auch an der Musik erfreuen, wenn ich sie über "kleines Besteck" höre.

Was verschiedene Stimmungen angeht, kann man als Instrumentalist durchaus schon mal ins Schwitzen kommen, wenn man mit einer Orgel zusammen spielt, die auf Kirnberger III gestimmt wurde oder historisch z.B. 1/4-Ton tiefer steht als heute üblich. Beides habe ich schon erlebt als Saxophonist. Immerhin ist dieses Instrument flexibel genug, um sich anzupassen, was aber nicht so einfach ist.
Als Student habe ich zum ersten mal das Deller-Consort live gehört (bis dahin kannte ich dieses fantastische Ensemble gar nicht einmal) und war zunächst richtig irritiert, weil sie Intervalle und Akkorde wirklich rein aussangen. Auch das kannte ich bis dahin nicht und ich musste mich an den Klang erst mal gewöhnen, war aber schließlich tief beeindruckt von der Klang-Intensität, die dadurch erreicht wurde.

Ich darf mich durchaus als ein tendenzieller Technik-Freak bezeichnen, was sicher ein Grund war, dass ich mich schließlich näher in das Thema Aufnahmetechnik und das Aufnehmen selber eingearbeitet habe (sowieso, was die praktische Anwendung von PA-Technik für eigene Konzerte betrifft). Aber die Technik vor die Musik zu stellen oder diese wichtiger zu nehmen als die Musik selber, käme mir nicht in den Sinn.

Wenn die Musik egal wäre oder nur Mittel zum Zweck der Präsentation seiner HiFi-Trophäen-Sammlung, dann sollte man besser nur Testtöne abspielen oder das Zeugs erst gar nicht einschalten. Zum Protzen reicht Anschauen sicher auch.

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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon manjak » 06.06.2017, 20:39

sleepytomcat hat geschrieben:Ich habe es mir seit geraumer Zeit abgewöhnt, über die Hersteller und Marken meiner Ausrüstung zu sprechen. Manchmal kommt mir auch die Idee Aufkleber/Gravuren abzukleben. "Entscheidend ist, was hinten 'rauskommt (H. Kohl)".


Und damit hast Du völlig Recht. An meinem Schlagzeug habe ich mir tatsächlich Mikrofone von Thomann für die Toms zugelegt. Naserümpfen beim Aufbau. Immerhin war der Tonmensch dann so ehrlich zuzugeben, dass das gar nicht so schlecht klingt. Es geht besser, aber für nur für ein Vielfaches beim Preis. Und für unser Kellergedudel, das wir einmal im Jahr auf einer Bühne zum Besten geben, langt das allemal. Nur für die Snarre habe ich mir inzwischen ein SM57 von Shure gegönnt, weil das dann doch ein ziemlicher Unterschied war.

RainerG hat geschrieben:Als ich vor etlichen Jahren noch in einem Hifi-Forum mitdiskutiert hatte, habe ich den Freaks mal die Frage gestellt:

"Hört Ihr eigentlich auch den Unterschied zwischen einer Stradivari-Geige und einer modernen Geige?"
Keiner hat darauf eine Antwort gehabt! - Aber.... "Klangunterschiede zwischen versilberten und vergoldeten Cinch-Steckern..." und anderes Bladibladiblah!



Die meisten von denen können wahrscheinlich nicht mal eine Pikkoloflöte von einem Kontrabass unterscheiden. Ich erinnere mich noch daran wie ich vor vielen Jahren im Hi-Fi-laden eines Freundes saß und dort jemand eine CD anhörte und sich über den natürlichen Sound des Saxofons ausließ. das war zwar ganz deutlich ein Synthesizer, aber er hat die Lautsprecher gekauft, alles perfekt. Wir haben uns alle gefreut, nur jeder aus einem anderen Grund.

RainerG hat geschrieben: Ich möchte mal so manchen (selbsternannten) "Fachmann" sehen ob er in der Lage ist, eine Silbermann-Orgel von einer Arp-Schnitger-Orgel zu unterscheiden! Oder eine Kleis-Orgel von einer Schuke-Orgel! Oder ein Bösendorfer von einem Bechstein-Flügel oder ein Schimmel-Flügel oder ein Steinway...


Wenn die davon mal auf einem Cover gelesen haben, werden die sich bestenfalls an die Namen erinnern, klanglich werden die damit nichts in Verbindung bringen. Die von Dir nachfolgend angebrachten Unterschiede bei den Stimmungen würde ich im Vergleich sicher wahrnehmen, könnte aber aus dem Stehgreif damit auch nichts Konkretes verbinden.

RainerG hat geschrieben:Zu dem Posting von Sleepytomcat:
Ergänzend sei noch erwähnt, daß ich mal auf einer Schallplattenhülle las: "Aufgenommen mit Neumann-Mikrofonen U87 auf Revox A77 mit Band PER 525".
Solche Bermerkungen sind einfach nur lächerlich - Angeberei! Dabei ist das PER 525 ein längst technisch überholtes Studioband. Trotzdem erspare ich mir jegliche Bemerkungen auf meinen CD-Covers über das verwendete Equipment.

MfG
RainerG


Womit wir mal wieder beim Veblen-Effekt wären und der Erkenntnis, dass man auch mit dem besten Equipment eine schlechte Aufnahme produzieren kann, wenn man nicht weiß, wie man die Technik einsetzen sollte.

LoboMixx hat geschrieben:Wenn mein Freund Elmar Lehnen, der in Kevelaer Basika-Organist ist, den offenen 32´ der fantastischen (und wirklich perfekt restaurierten) Seifert-Orgel ausspielt, üblicherweise in einer Tutti-Registrierung im fff, dann möchte man sich an der Kirchenbank festhalten, weil man ob der Klangfülle das Gefühl hat, mit den Tönen aus der Kirche geweht zu werden. Wirklich über alle Maßen beeindruckend!
Ich kann mir zwar vorstellen, dass man den Klang mit guten Druckempfängern adäquat aufnehmen kann (was ja auch geschieht, ich selber habe dort aber noch keine Aufnahme gemacht). Nicht vorstellen kann ich mir aber, dass es so ohne weiteres möglich ist, diesen Klang zu Hause adäquat wieder zu geben, selbst mit teuren, "esoterischen" Edel-HiFi-Gerätschaften nicht.
Was ich aber nicht schlimm finde, denn ein Live-Erlebnis kann und darf ja etwas einmaliges sein.


Als ich nachmeiner Erblindung vor knapp 40 Jahren in meiner musikalischen Orientierungsphase war, habe ich auch eine Zeit Orgelunterricht gehabt, weil mein Klavierlehrer Kirchenorganist war und in der Aula der Schule eine Kirchenorgel stand. Mehr als die "Epidemische Toccata d-Moll" habe ich zwar nicht zustande gebracht, aber ich bin auch der Meinung, dass das Klangvolumen einer Orgel nicht in ein Wohnzimmer gebracht werden kann. Meine Boxen sind von einem Entwickler in kleiner Serie gebaut worden, der für diverse namhafte Lautsprecherhersteller arbeitet. Im Labor brachten die dann 18 hz linear. Wenn ich die 2. Symphonie von Mahler höre, wo am Schluss auch die 32 fuß-Register kommen, flattern auch die Hosenbeine, aber mit dem Sound in einer Kirche Live ist das trotzdem in keiner Weise vergleichbar.

LoboMixx hat geschrieben:Ich darf mich durchaus als ein tendenzieller Technik-Freak bezeichnen, was sicher ein Grund war, dass ich mich schließlich näher in das Thema Aufnahmetechnik und das Aufnehmen selber eingearbeitet habe (sowieso, was die praktische Anwendung von PA-Technik für eigene Konzerte betrifft). Aber die Technik vor die Musik zu stellen oder diese wichtiger zu nehmen als die Musik selber, käme mir nicht in den Sinn.


Es ist aus meiner Sicht nichts dagegen einzuwenden, wenn man sich hochwertige Wiedergabetechnik kauft, denn welchen Sinn hätte sonst die Arbeit der Tontechniker? Ich selbst habe vor vielen Jahren auch einiges dafür investiert, aber ohne dabei auf die mystische Schiene zu verfallen. In den einschlägigen Läden hat man mich nur belächelt, weil ich ja die Unterschiede nicht höre, was man von einem Blinden wohl erwartet hat. Aber wo nichts ist, kann man ja nun mal nichts hören. Ich denke, dass über die Form dieser Manipulation viele Menschen dann einfach doch zuschlagen, denn man möchte sich in den Kreisen ja schließlich nicht lächerlich machen und zugeben, dass man da nichts hört.

LoboMixx hat geschrieben:Wenn die Musik egal wäre oder nur Mittel zum Zweck der Präsentation seiner HiFi-Trophäen-Sammlung, dann sollte man besser nur Testtöne abspielen oder das Zeugs erst gar nicht einschalten. Zum Protzen reicht Anschauen sicher auch.

ja, da kenne ich auch jemanden, der eine Küche für 120.000 Euro gekauft hat und die sieht wohl schon ziemlich gut aus. Gekocht wird da aber nichts, das macht die Haushälterin im Keller auf einer einfachen Einbauküche von Alno. Wäre ja zu schade, wenn die schönen Sachen durch das zubereiten von Speisen verunreinigt werden und dadurch Ihre repräsentationsfähigkeit verlieren. wenn das mal bei Hifi-anlagen auch so wäre.

Viele Grüße
Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon Arno » 12.06.2017, 22:31

Danke Rainer -
mich nervt das nicht enden wollende Equipment-Gefasel auch nur noch.

Analog zu deinem Beispiel mit den verschiedenen Orgeln - da ich nicht in der klassischen Musik beheimatet bin - fällt vielen Technikern scheinbar gar nicht mehr auf, dass beispielsweise ein Schlagzeug grauenhaft gestimmt ist: Die Schuld für den Krach, der dann live zu hören ist, wird auf die PA geschoben.

Danke & Gruß
Arno
Moment, Moment! Haben Sie das gehört? Was für ein seltsamer Ton!

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Re: Ich höre die Flöhe husten - und die Affen singen... :-)

Beitragvon Wolfus » 14.06.2017, 16:06

Das erinnert mich auch fatal an einen Sketch im Radio, wo jemand als Marktlücke das Autostabil eingeführt hat. Das stellt man in den Vorgarten zum Angeben, aber die Gefahren für das gute Stück, verkratzt zu werden oder durch Unfall beschädigt zu werden fallen endlich weg. Die Idee fand ich witzig.
'Though nothing shows, someone knows. I wish that one was me. (Procol Harum, Quite Rightly So)


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