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Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

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Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Simpel » 13.06.2017, 23:51

Moin.

Ich müsste mal eine KDO-Stelle nach Partyline-Prinzip (2-Draht; 1x XLR Pin 1 Common, Pin 2 Power, Pin 3 Audio) an eine KDO-Anlage mit symmetrischen analogen XLR-In und -Outputs anschließen (Riedel, In und Out jeweils XLR).

Spontane Idee: Pin 2 analog Out auf 2-Draht Pin 3 sowie Pin 2 analog In auf 2-Draht Pin 1. Zum Schluss noch in der Riedel einen Crosspoint setzen analog Out "always listen to" analog In.

Kann das klappen?
Gruß, Conrad

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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon sleepytomcat » 14.06.2017, 11:17

…ich verstehe nur noch Bahnhof…
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Tonzauber » 14.06.2017, 21:20

du wärest der Erste, den ich kenne, der es geschafft hätte einen 2 Draht ohne 2dr/4dr Wandler an eine KDO Anlage anzuschließen....

Riedel Performer C22... sonst hilft nix.

2drath wandler.jpg
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Simpel » 14.06.2017, 22:48

Moin.

Ich war tatsächlich nicht erfolgreich. Ich habe nun einen 2-Draht/4-Draht-Wandler dazwischen, der mit 30 Volt im XLR (Pin 1 Ground, Pin 2 +30V, Pin 3 Audio) aus der 2-Draht-Anlage versorgt wird.

Ich habe allerdings zwischendrin folgende Zeichnung im Netz gefunden:

IMG_0240.PNG

Ich hatte nun nicht wirklich alles zum Löten da. Aber ist die Schaltung denkbar?

Gruß, Conrad

P.S. Riedel C22 ist, wie ich es lese für Audio in AES. Das hätte mir nicht geholfen.
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerG » 15.06.2017, 12:23

Hallo Conrad,

Die Schaltung ist zwar denkbar, aber umständlich! Du verwendest 2 Übertrager die dazu noch je 4 Wicklungen haben, und es geht aber auch mit einem einzigen mit 3 Wicklungen oder 2 Wicklungen wobei die eine eine Mittelanzapfung hat. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Gabelschaltung. Du brauchst dazu ein Übertrager mit 1:1:1. Sowas gibt es z.B. von der Firma Sedlbauer.
Falls Du Interesse daran hast, kannst Du von mir auch einen kompletten und voll funktionsfähigen Telefonhybrid von Studer bekommen. Dann hast Du damit einen 2-Dr/4-Dr - Wandler der sich auch automatisch auf die Leitung anpaßt.

Grüße
RainerG
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Arno » 15.06.2017, 13:11

Hallo Conrad,

ich gehe mal davon aus, dass du deine Partyline an eine Artist anschließen möchtest?

Gruß
Arno
Moment, Moment! Haben Sie das gehört? Was für ein seltsamer Ton!

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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Simpel » 16.06.2017, 22:00

Moin.

@Arno: genau.

Mir ist jetzt erst aufgegangen, was ich da eigentlich gebraucht habe: einen Telefonhybriden, ein ANG. Habe durchaus auch öfter mit Ihnen zu tun gehabt, aber hier einfach nicht geschaltet.

Habe mir den Wiki-Artikel angeschaut und das Prinzip nun verstanden. Vielen Dank für die Aufklärung.
Gruß, Conrad

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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerG » 23.06.2017, 23:44

Hallo Conrad und Kollegen

Ich habe mir über das Problem "4-Draht/2-Draht/4-Draht-Umsetzung" nochmal Gedanken gemacht und eine einfache Schaltung entworfen die symmetrische Signale verarbeitet und gänzlich ohne Übertrager auskommt. Weiß nur nicht mehr wie man Bilder einstellt. Kann mir da mal einer einen Tip geben?
Ich möchte die Schaltung jedem zugänglich machen.

Grüße
Rainer
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon Simpel » 24.06.2017, 10:58

Moin Rainer,

unter dem Texteditor findest Du zwei Reiter "Optionen" und "Dateianhänge". Wenn Du auf den 2. klickst taucht ein Knopf "Dateien hinzufügen" auf. Damit kannst Du die Bilder anhängen.

Wenn Du ein Bild dazugefügt hast, taucht es unten mit einer Zeile auf. Wenn Du danach den Cursor platzierst und auf "Im Beitrag anzeigen" klickst, kannst Du auch das Bild an der von Dir gewünschten Stelle platzieren und nicht nur als Anhang unten dran hängen.

Gruß, Conrad

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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerG » 24.06.2017, 13:05

Danke für den Hinweis.

Hier die Schaltung:

Gabel_aktiv.jpg


Grüße
RainerG
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerK » 18.02.2018, 02:35

Hallo zusammen,

nach langer Zeit habe ich mal wieder hier her gefunden und erlaube mir einen Hinweis zur Anschaltung an eine Partyline.

Das klassische Prinzip einer Partyline soll weitgehend unabhängig von der Anzahl der "Partygäste" (angeschaltete Stationen) sein.

Das ist aber nur erreichbar wenn die Widerstände "Zl/2" in der Schaltung von RainerG deutlich hochohmiger sind, als "Zl".
Die mit diesen "Einspeisewiderständen" entstehenden Verluste durch die Spannungsteilung mit "Zl" müssen dann
durch eine entsprechend hohe Verstärkung der vorgeschalteten OPAs ausgeglichen werden.

So entsteht ein einprägender Strom, der einen Pegel auf der Leitung erzeugt, der von der Anzahl der beteiligten Stationen
und von evtl. Zutritten- u. Verlassen von Stationen während einer Party weitgehend unabhängig ist.
Das ist möglich, da die Lasten und Laständerungen an der Leitung vernachlässigbar sind, wenn alle Stationen mit dieser Anschaltung arbeiten.

Dieses Stromspeiseprinzip war/(ist ?) Standard bei den Dienst-/Meldeleitungen in der Übertragungstechnik der Post, später DTAG.

Es grüßt RainerK
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerG » 19.02.2018, 18:40

RainerK hat geschrieben:Hallo zusammen,

nach langer Zeit habe ich mal wieder hier her gefunden und erlaube mir einen Hinweis zur Anschaltung an eine Partyline.

Das klassische Prinzip einer Partyline soll weitgehend unabhängig von der Anzahl der "Partygäste" (angeschaltete Stationen) sein.

Das ist aber nur erreichbar wenn die Widerstände "Zl/2" in der Schaltung von RainerG deutlich hochohmiger sind, als "Zl".
Die mit diesen "Einspeisewiderständen" entstehenden Verluste durch die Spannungsteilung mit "Zl" müssen dann
durch eine entsprechend hohe Verstärkung der vorgeschalteten OPAs ausgeglichen werden.


Hallo Namensvetter,

Nein, das geht so nicht, die Zl/2 müssen genau halb so groß sein wie der Wellenwiderstand der Leitung, da ja Symmetrie und LEISTUNGSANPASSUNG gewährleistet sein muß.


RainerK hat geschrieben:So entsteht ein einprägender Strom, der einen Pegel auf der Leitung erzeugt, der von der Anzahl der beteiligten Stationen und von evtl. Zutritten- u. Verlassen von Stationen während einer Party weitgehend unabhängig ist.
Das ist möglich, da die Lasten und Laständerungen an der Leitung vernachlässigbar sind, wenn alle Stationen mit dieser Anschaltung arbeiten.
Dieses Stromspeiseprinzip war/(ist ?) Standard bei den Dienst-/Meldeleitungen in der Übertragungstechnik der Post, später DTAG.


Das kann so nicht funktionieren: Denn je mehr Stationen angeschlossen sind, desto weniger Pegel bekommt jede einzelne Station, da sich ja der Konstantstrom dann auf mehrere Stationen verteilen muß. Der Spannungspegel am Anfang der Leitung bleibt dabei zwar gleich, aber der Strom wird mit jeder angeschlossenen Station immer kleiner, weil ja nur ein begrenzter Strom zur Verfügung steht. Folglich wird der Spannungspegel jeder einzelnen Station immer kleiner, je mehr Stationen angeschlossen sind.
Diese ganzen 2-Draht/4-Draht-Umsetzer funktionieren eben nur bei Leistungsanpassung einwandfrei.

Das klassische Prinzip der Partyline kann nur mit aufgeprägter Spannung funktionieren, wenn der Pegel der einzelnen Stationen von deren Anzahl unabhängig sein soll. Oder es wird eben mit Leistungsanpassung gearbeitet und dies setzt voraus, daß beim Abstecken einer Station sich automatisch ein Ersatzwiderstand aufschaltet, damit die Leistungsanpassung des ganzen Systems nicht gestört wird. Dann würde es auch funktionieren,, wenn jede Station einen 2-Dr/4-Dr-Konverter beinhaltet wie ich es in meinem Schaltbild dargestellt habe.
Das ganze müßte sich doch mit einer n-1-Anlage realisieren lassen.


Grüße
RainerG
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerK » 21.02.2018, 01:27

Hallo Rainer,

mit den früher oft verwendeten OB-Feldtelefonen traten natürlich mit zunehmender Anzahl von Stationen
erkennbare Pegelreduzierungen bei den mithörenden Stationen auf.

Bei den deshalb ab den 70er Jahren speziell entwickelten Partyline-Geräten wurde durch die sowohl in Sende-,
als auch Empfangs-Richtung hochohmig angeschalteten Stationen erreicht, dass jede Station nur den Z-Wert der Leitung sieht
und das (weitgehend) unabhängig auch bei höherer Anzahl der Stationen.
In diesen Z-Wert speist jede Station ihr Sendesignal und erhält an der Leitung einen ebenso (weitgehend)
von der Anzahl der Stationen unabhängigen Pegel.

Die technische Ausführung der von mir oben erwähnten Geräte für Dienst-/Meldeleitungen,
sowie langjährige Erfahrung mit dieser Technik, haben dieses Funktionsprinzip bestätigt.
Natürlich war bei Betrieb und Wartung der Geräte mit den Schaltungsplänen und durch Messungen an diesen Geräten nachzuvollziehen,
dass die übliche Leistungsanpassung für Punkt-zu-Punkt-Verbindungen in der Weitverkehrs-Übertragungstechnik bei diesen Partyline-Geräten
eben explizit nicht verwendet wird.
Mit einer Z-Messbrücke (0,2 - 4 kHz-Wobbelsichtgerät) war die Leitungsseite solcher Geräte mit >10 kOhm zu messen,
was auch für den Eingangswiderstand von Messgeräten bei paralleler (lastfreie) Messung an Systemen der 600-Ohm-Technik üblich war.

Im Beitrag oben hatte ich leider noch vergessen zu erwähnen, dass die Senderichtung eine Pegelregelung hatte,
die aus dem in die Leitung gesendeten Pegel abgeleitet wurde.
Außerdem war eine Pegelwaage (ähnlich einer Echosperre) enthalten, die während eines signifikanten Sendesignals den Empfangsweg bedämpft,
um die durch ungenügende Anpassung ggf. schlechte Gabel-Wirkung auszugleichen.

Es grüßt RainerK
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerG » 23.02.2018, 18:30

Hallo RainerK


Da bei kurzen Leitungen (sagen wir in der Größenordnung von einigen 10 Metern) der Wellenwiderstand ja nicht definiert ist, muß doch die Leitung mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, damit die sendende Quelle überhaupt einen definierten (niederohmigen) Widerstand "sieht". Folglich muß der Spannungspegel auf der Leitung sehr klein sein und muß dann auf den empfangenden Geräten entsprechend hoch verstärkt werden. Das ist vergleichbar mit der 0-Ohm-Knotenpunkttechnik. Daß die Gabeldämpfung dabei nicht gut ausfällt kann ich mir sehr gut vorstellen. Daß das ganze allerdings mit beliebig vielen Stationen funktionieren soll, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Denn irgendwo setzt nun mal die Physik eine Grenze.

Grüße
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Re: Partyline 2-Draht an KDO-Anlage mit symmetrischen IOs

Beitragvon RainerK » 25.02.2018, 00:18

Hallo RainerG,

RainerG hat geschrieben:..Da bei kurzen Leitungen (sagen wir in der Größenordnung von einigen 10 Metern) der Wellenwiderstand ja nicht definiert ist, muß doch die Leitung mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen werden, damit die sendende Quelle überhaupt einen definierten (niederohmigen) Widerstand "sieht"...

wenn sehr kurze Leitungen verwendet werden, ist natürlich wie bei einem Bus-System ein Abschluss notwendig.
Fest eingerichtete Party-Lines (Postdeutsch = Omnibusleitung) waren an den Enden auch abgeschlossen.

RainerG hat geschrieben:... Daß das ganze allerdings mit beliebig vielen Stationen funktionieren soll, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Denn irgendwo setzt nun mal die Physik eine Grenze...

da sind wir uns natürlich auch einig.
Deshalb habe ich bezüglich der Anzahl der Stationen oben mehrfach von weitgehender Unabhängikeit geschrieben.
In der Praxis waren selten mehr als 5 -10 Stationen an einer "Party" beteiligt.
Wenn im Verlauf einer Leitung ca. 10 Stationen mit je > 10 kOhm angeschaltet sind,
ist der gesamte Einfluss auf den mittleren Leitungspegel sicher zu vernachlässigen.
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