"close miking"

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

Moderator: Moderation

Einklang
Senior Member
Beiträge: 105
Registriert: 01.07.2008, 20:53

"close miking"

Beitragvon Einklang » 02.10.2008, 16:20

Hallo,

eine Frage in der Rubrik "Mythos oder Wahrheit". These:

Bei der Anwendung von "close miking" ist der Aufnahmeraum praktisch ohne Bedeutung, da auf der Aufnahme der Anteil des indirekten Schalles im Verhältnis zum direkten Schall vernachlässigbar gering ist.


"Close miking" ist ja in der "Szene" der Küppelstereofonisten die gängigste Form der Mikrofonanwendung.

Es ist wohl eine dieser Thesen, mit denen man allen Hobbyisten einreden möchte, man könne unter typisch-fürchterlichen Proberaumbedingungen professionelle Aufnahmen erzielen. KEINE AHNUNG, wer ein Interesse daran haben könnte, das Heerscharen von Amateurmusikern diesem Glauben aufsitzen sollen. :lol:

Mein Standpunkt als Halb-Laie:

Zwar wird dadurch z.B. der eventuell unschöne Nachhall eines akustisch kleinen Aufnahmeraumes zumindest etwas "ausgeblendet", allerdings bleibt das massive Problem der schlechten und extrem ortsabhängigen Übertragungsfunktion kleiner Räume im Frequenzbereich der Tiefen und unteren Mitten (dessen man sich in der "Szene" durchaus bewusst ist, aber dieses Problem scheint interessanterweise nur in Regieräumen aufzutreten, in Aufnahmeräumen nicht, selbst wenn diese noch kleiner dimensioniert sind) sowie das der Kammfilter durch frühe Reflexionen, wenn sich eine schallharte Fläche in der Nähe befindet, beispielsweise der Boden bei Aufnahme einer am Boden stehenden Verstärkerbox.

Bei kurzen impulshaften Signalen (Schlagzeug, etc.), die kurz im Vergleich zur Nachhallzeit sind, ändert sich ja das Verhältnis direkter Schall/indirekter Schall, während eines Schallereignisses (einzelner Schlag) erheblich. Also ist der Direktschall "zu kurz, um den Nachhall zu überdecken."

Der "close miking"-Mythos ist einer der wenigen zweifelhaften Wahrheiten, die ich bisher noch nicht wirklich hinterfragt fand.

Euere Meinungen würden mich brennend interessieren.

Beste Grüße

Einklang

Haiko W

close miking

Beitragvon Haiko W » 02.10.2008, 17:08

Nahe Mikrofonierung ist die einzige Lösung zur bedingten Klangrettung, wenn man preiswert im Wohnzimmer, in der Garage oder in der ehemaligen Waschküche Tonabnahmen machen muss. Jedoch wird bei akustischen Instrumenten dadurch der originale Klang des Schallereignisses ziemlich verändert. Mit Equalizern wird versucht noch etwas zu verbessern. Häufig versucht man dann nicht unbedingt den Originalklang zu bekommen, sondern etwas garnz Neues und ausgesprochen Effektvolles hinzukriegen.
Mit dieser Aufnahmeart werden immer die "Klassiker" enttäuscht, die gern Klavier, Geige und Gesang gleichzeitig aufnehmen möchten. Da wird gern vom Tontechniker empfohlen, das einzeln nacheinander zu machen mit Klickspur und Kopfhörer. Das Ergebnis ist dann eher unbefriedigend. Aber so ist eben - das Leben.

Die Mastering-Ingenieure können ein Lied davon singen, wenn sie aus diesem Klang dann professionelle CDs machen sollen.

Einklang
Senior Member
Beiträge: 105
Registriert: 01.07.2008, 20:53

Beitragvon Einklang » 03.10.2008, 03:44

Hallo Haiko,

ja, das sind interessante Aspekte, die Du da aufzeigst. Aber DIESE Kritikpunkte am "close miking" selbst sind ja relativ bekannt.

Mir persönlich ging es nun nicht um dessen Sinnhaftigkeit, sondern darum: Ist es nun der Aufnahmeraum wirklich egal, wenn man es betreibt?

Ob und wann man es anwendet ist eine andere Frage.

Vielen Dank!

Jerabek

Nahe Mikrofonierung

Beitragvon Jerabek » 03.10.2008, 10:01

Ja, es doch ist jedem Tontechniker bekannt, dass der Aufnahmeraum eine recht bedeutsame Rolle für den Klang jeer Tonaufnahme hat. Da allgemein ein schlecht klingender Aufnahmeraum vorliegt, wird man versuchen, alles an die Wand zu pappen, was nur irgendwie den reflektierenden Schall totmacht; da nimmt man üblicherweise Eierpappen, Pyramiden- oder Noppenschaum, ausgefranzte Teppiche bis hin zu stinkenden Matratzen.
Dann geht man noch mit stark richtenden Mikrofonen 1 Zentimeter oder näher an den Schallerzeuger ran, wobei es dann zu wenig beachteten Naheffekten kommt. Das abgenommene Klangergebnis ist generell nicht zufriedenstellend. Alles klingt von der Größe her klitze-klein. Besonders ein Schlagzeug klingt mickrig und nicht groß und wuchtig. Künstliche Hallzugabe rettet ein wenig. Besser schon wirkt vergrößernd das Einspielen der Aufnahme in ein hallendes Treppenhaus oder in ein Badezimmer.

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 920
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Beitragvon pkautzsch » 03.10.2008, 20:04

Natürlich entkommt man mittels naher Mikrofonierung den offensichtlicheren Raumeinflüssen scheinbar recht gut. Will heißen: Der Direktschall-Anteil auf der Aufnahme wird größer gegenüber dem auch als "Hall" bekannten Diffusschall-Anteil. Seltsam klingender Hall wird also weniger stark auffallen.
Was gerne übersehen wird ist jedoch: Man ist in einem typischen "schlechten Raum" (zu klein, zu viel Raumklang) fast immer zu nah an einer Reflexionsfläche. Der Boden ist hierbei relativ egal, denn auch im Konzertsaal steht der Flügel auf dem Boden und schwebt nicht 4 Meter hoch in der Luft - die Bodenreflexion jedoch erreicht das Publikum eben nicht! Entscheidender ist der Abstand zu Wänden und zur Decke, und der sollte eben für eine "offen" und "durchsichtig" klingende Aufnahme nicht zu klein sein.
Dieses Reflexionsverhalten ist auch mittels Eierkartons oder "richtigen" Absorbern nicht wirklich in den Griff zu bekommen: entweder die Absorption reicht nicht aus (insbesondere bei tiefen Frequenzen benötigt man eben viel Masse und eine recht dicke Absorptionsschicht auf der Wand - und dann ist der Raum noch kleiner), oder der Raum ist eben "schalltot" = nahezu reflexionsfrei. Dadurch geht dann jeglicher "echte" Klang verloren, und die Aufnahme klingt keineswegs überzeugend (egal ob es sich nun um "Klassik" oder um "U-Musik" handelt!). Was man nämlich mittels Absorption nicht hinbekommt, ist ein stimmiges Muster späterer Erstreflexionen, wie das im größeren Raum von selbst vorhanden ist. Da hilft (bisher) auch kein Hallgerät.

Einklang
Senior Member
Beiträge: 105
Registriert: 01.07.2008, 20:53

Beitragvon Einklang » 09.10.2008, 14:52

Was gerne übersehen wird ist jedoch: Man ist in einem typischen "schlechten Raum" (zu klein, zu viel Raumklang) fast immer zu nah an einer Reflexionsfläche.


Genau darauf wollte ich ja mit dem Beispiel "Verstärkerbox am Boden" hinaus. Allerdings kann man eine Folge dieses Problems (Kammfilter im oberen Frequenzbereich) durch Beachtung der 3:1 Regel (müsste hier wohl 1,5:1 heissen) und Absorption relativ gut umschiffen.

Das Fehlen eines sinnvollen Musters früher Reflexionen lasse ich mal aussen vor, denn es ist eben nicht die Aufgabe des "close mics" diese einzufangen. Das diese letztendlich auf der Aufnahme fehlen ist wieder ein ganz anderes Thema.

Bleibt das Problem der unteren Frequenzen, das nur teilweise mit dem Abstand zu den raumbegrenzenden Flächen zu tun hat. Wenn ich die Theorie richtig verstanden habe, ist in kleinen Räumen die Übertragung der Frequenzen unter 300 Hz immer schlecht. An jedem Ort anders schlecht und man hat die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich frage mich, ob das der Grund ist, für eine der häufigsten Beschwerden der "Homerecorder": Mangelnder "Druck" bzw. "Gewummer" und fehlende "Wärme" bzw. "Matsch". Die gesuchte "Wahrheit" läge in der Mitte dieser Attribute. Wenn also meine Vorstellung vom schlechten (weil äusserst unausgewogenen) Übertragungsverhalten kleiner Räume im Bereich unterhalb der Grenzfrequenz stimmt, hätte ich eine Erklärung für dieses Phänomen.

Ist das halbwegs stimmig?

Nochmal mir geht es nun nicht darum, wie man einen überzeugenden Raumklang auf eine Aufnahme bekommt, sondern ob bzw. wie weit man theoretisch den Aufnahmeraum ausblenden kann.

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 920
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Beitragvon pkautzsch » 09.10.2008, 19:27

Die 3:1-Regel hat mit Reflexionsflächen erstmal gar nichts zu tun. Sie gilt ja nicht für den Abstand zwischen zwei Schallquellen oder Schallquelle und Reflexionsfläche, sondern für den Abstand zweier Mikrofone, die dieselbe Schallquelle aufnehmen und deren Signale summiert werden.
Worum es in der Frage der kleinen Räume vielmehr geht, ist eine sehr kurze Anfangszeitlücke zwischen Direktschall und der ersten Reflexion, die in unserer Wahrnehmung den Klang "in den Hintergrund schiebt". Der so oft gewünschte "In-Your-Face-Sound" insbesondere beim Schlagzeug wird dadurch mehr oder minder unmöglich - denn dieser Eindruck entsteht durch eine größere Anfangszeitlücke!

Der Aspekt der problematischen tiefen Frequenzen ist wiederum eine andere Baustelle. Hier kommen die Raummoden ins Spiel, die in einem kleinen und nicht entsprechend bedämpften Raum natürlich höher liegen als in einem größeren Raum. Entscheidend ist hier auch die Form: meist sind Homerecording-Räume nun mal rechteckig mit horizontaler Decke.
Die gezielte (!) Bedämpfung der Raumresonanzen mittels Helmholtzresonatoren, wie sie in Studios durchaus üblich ist und auch funktioniert, ist der Homerecording-Gemeinde anscheinend nicht so geläufig (und erfordert ja auch erst einmal Messungen und dann die Abstimmung der Resonatoren auf die gefundenen Frequenzen).

Übrigens: auch ein Konzertsaal hat einen Boden, auf dem der Sänger steht. Trotzdem wirkt er nicht "klein" - Wände und v.a. auch die Decke sind eben weit genug von der Schallquelle entfernt.
Die eine frühe Bodenreflexion scheint also vom Gehirn als "normal" akzeptiert zu werden, während es den Raumeindruck eher aus den dann folgenden Zeitlücken bis zu den folgenden Reflexionen (von Wand/Decke) ableitet. Kann das jemand bestätigen?

Einklang
Senior Member
Beiträge: 105
Registriert: 01.07.2008, 20:53

Beitragvon Einklang » 10.10.2008, 00:57

Wenn ich folgenden "Signalfluss" annehmen: Schallquelle => Mikrofon A => 100% Reflexion => Mikrofon A, ist das doch das gleiche wie: Schallquelle => Mikrofon A => Distanz => Mikrofon B => Summierung Mikrofon A und B.

Wenn ich also eine HiHat habe, die in der Nähe einer Wand platziert ist und diese von einem Mikrofon aufgenommen wird, das zwischen Wand und Instrument plaziert ist, könnte man doch in Anlehnung an die 3:1 Regel sagen, das Mikrofon muss mindestens das 1,5-fache von der Wand entfernt sein, wie das Mikrofon von der Schallquelle.

Die Anfagszeitlücke könnte hier durchaus der entscheidende Faktor sein. Allerdings, weiß ich nicht, ob beim "close micing" der indirekte Schall überhaupt laut genug ist um überhaupt den Eindruck einer solchen zu erwecken.

Das Problem der tiefen Frequenzen ist wohl eher noch drastischer, da wohl eben nicht "nur" die Raummoden betroffen sind, sondern mehr oder minder der ganze Bereich unter 300 Hz. Soweit ich weiß ist es heute eher gang und gäbe kleine Räume im unteren Bereich möglichst breitbandig zu bedämpfen: Eine Quelle auf die Schnelle:

http://www.realtraps.com/art_small_rooms.htm

Zum "Konzertsaalboden": Ich denke, hier muss man wohl wieder genau zwischen natürlichem Hören und dem Hören eines wiedergegebenen Mikrofonsignals unterscheiden. Ein herkömmliches Mikrofon(system) "hört" ja nicht die vertikale Einfallsrichtung einer Reflexion. Bei eine Aufnahme muss man sie eben deshalb denke ich schon gleich behandeln. Beim natürlichen Hören sieht die Sache vielleicht schon wieder ganz anders aus. Beim Konzert erreicht sie den Hörer nicht, wie Du schon gesagt hast. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das Ohr mit Bodenreflexionen besonders gut "umgehen" kann oder sogar für einen natürlichen Klangeindruck braucht, da diese ja praktisch in jeder natürlichen Umgebung auftreten, selbst in der Wüste.

pkautzsch
Moderator
Beiträge: 920
Registriert: 20.06.2007, 00:49
Ort: Muenchen
Ort: München
Kontaktdaten:

Beitragvon pkautzsch » 10.10.2008, 10:47

Einklang hat geschrieben:Wenn ich folgenden "Signalfluss" annehmen: Schallquelle => Mikrofon A => 100% Reflexion => Mikrofon A, ist das doch das gleiche wie: Schallquelle => Mikrofon A => Distanz => Mikrofon B => Summierung Mikrofon A und B.

Wenn man das so sieht, klingt das natürlich plausibel.
Ich denke allerdings, daß sich die Reflexion doch ausreichend vom Direktschall unterscheidet, um nicht mehr unter diese Regel zu fallen.

Zum "Konzertsaalboden": Ich denke, hier muss man wohl wieder genau zwischen natürlichem Hören und dem Hören eines wiedergegebenen Mikrofonsignals unterscheiden. Ein herkömmliches Mikrofon(system) "hört" ja nicht die vertikale Einfallsrichtung einer Reflexion. Bei eine Aufnahme muss man sie eben deshalb denke ich schon gleich behandeln.

Nun, im Konzertsaal werden auch Aufnahmen gemacht, mit durchaus größeren Mikrofonabständen, und da ist die Bodenreflexion Teil des aufgenommenen Klanges. Ausschlaggebend für "schlechten" Raumklang ist sie also offensichtlich nicht...

Gast

Beitragvon Gast » 10.10.2008, 19:33

Wenn man das so sieht, klingt das natürlich plausibel.
Ich denke allerdings, daß sich die Reflexion doch ausreichend vom Direktschall unterscheidet, um nicht mehr unter diese Regel zu fallen.


Das könnte in den meisten Fällen der Fall sein, ja.



Nun, im Konzertsaal werden auch Aufnahmen gemacht, mit durchaus größeren Mikrofonabständen, und da ist die Bodenreflexion Teil des aufgenommenen Klanges. Ausschlaggebend für "schlechten" Raumklang ist sie also offensichtlich nicht...


Da ich in dem Bereich leider keinerlei Erfahrung habe, wäre es für mich sehr interessant zu wissen, wie man hier mit der Bodenreflexion umgeht. Achtet man bei der Positionierung des Hauptmikrofonsystems drauf, dass die Bodenreflexion eben erst nach der gewünschten Anfangszeitlücke eintrifft? Ist die Bodenreflexion aufgrund der entsprechenden Abstrahlcharakterstik der Instrumente diejenige, die sich am meisten vom Direktschall unterscheidet? Ist das überhaupt von Bedeutung? Braucht man die Bodenreflexion vielleicht sogar als "Direktschall" um den Gesamtklang gewisser Instrumente (mit wenig uniformer Abstrahlcharakeristik) mit einem hohen Hauptmikrofonsystem überhaupt einfangen zu können?

Undurchdachte Fragen, die mir spontan so einfallen...

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Frühe Reflexionen - schädlich oder nützlich?

Beitragvon ebs » 11.10.2008, 00:24

Sind frühe Reflexionen - schädlich oder nützlich? Dazu gibt es wie immer mindestens zwei Meinungen oder auch mehr.
In Paris wird am Konservatorium den Tonmeistern gelehrt, dass man hinter die Querflöte eine harte Wand zu stellen hätte, damit die Flöte voller und besser klingt. Begründung: Das kann man gleich deutlich hören, wenn man vor der Flöte mit der Wand dahinter steht.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die nahe Wand für eine Tonaufnahme der Flöte nicht positiv in der Aufnahme wirkt.
In der Theorie wird häufig vergessen, dass natürliches Hören von Schallquellen etwas völlig anderes ist, als die Wiedergabe von Tonaufnahmen über Lautsprecher im Wohnzimmer.
Wenn der Pfarrer in der Kirche von der Kanzel spricht, dann haben die nahen Wände der Kanzel und der Baldachin (Schalldeckel, Abat-voix) eine klang-verstärkende positive Wirkung für die Ohren des Publikums, gegenüber der Stelle des Pfarrers am Altar, wo es keine nahen Wände gibt und auf dem Boden noch ein Teppich liegt.
Anders ist der gleiche Fall bei der Tonaufnahme für eine Wiedergabe im Wohnzimmer. Die Mikrofonaufnahme am Altar, wo der Pfarrer auf dem Teppich steht und die Wände weit entfernt sind klingt frei und offen. Die Aufnahme jedoch von der Kanzel bekommt von der Sprache Rückwürfe der nahen Holzwände und des Baldachindeckels. Zusammen mit den ähnlichen frühen Reflexionen der Stereolautsprecher im Wohnzimmer klingt diese Aufnahme eng und topfig.
Daher ist die Frage: "Sind nahe Reflektoren gut oder schlecht?" nicht pauschal zu beantworten. Man muss sich fragen: Ist es gut für die im Wohnzimmer wiedergegebene "Aufnahme" oder ist es gut für das Publikum beim "natürlichen Hören". Diese Frage wird häufig nicht gestellt, oder pauschal ohne eine gezielte Unterscheidung in die eine oder andere Richtung beantwortet.
Etwas genauer nachdenken sollte man schon, bevor man eine entscheidende Antwort gibt. Bei Tonaufnahmen sind frühe harte Reflexionen, die in der Größenordnung der Wohnzimmerreflexionen liegen, zu unterdrücken oder wenigstens zu mindern. Bei einer Solo-Flöte kann durch eine nahe Wand hinter der Flöte, diese für die Ohren des Zuhörers oder des Publikums voller und deutlich verstärkt klingen, wie es auch die Stimme des Pfarrers von der Reflexions-Kanzel tut. Nur bei der Tonaufnahme ist das eben weniger vorteilhaft.
Störende Bodenreflexionen sind durch Teppichreste in den Griff zu kriegen. Ein Cello würde ich nicht gerade auf einen Teppich setzen, aber wenn Bodenreflexionen stören sollten, dann kann man drum herum in einigem Abstand "Bettvorleger" legen. Es hat auch schon mein Mantel unter dem Klavier den Klang verbessert. Wie immer gibt es hier keine pauschalen Rezepte. Also: Hören - hören - hören.

Zu diesem Posting hier habe ich ein weiteres nachdenkenswertes Blatt erstellt: "Reflektoren hinter der Flöte bei Tonaufnahmen?"
http://www.sengpielaudio.com/ReflektorenHinterDerFloete.pdf

Viele Grüße ebs

PS: Siehe auch ein späteres Posting zu diesem Thema:
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=9854#9854
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com


Zurück zu „Schule des guten Tons“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast