Erfahrung mit Stereomic Studio Projects LSD2 ?

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 19.10.2008, 11:51

sesquialtera hat geschrieben:
Eigenrauschen: (Line)---28 dB (A weighted)---18dB-A

Eigenrauschen sieht nicht so gut aus, besonders für Großmembran... Oder verstehe ich etwas nicht?



Wieso ist das schlecht? Verglichen mit dem Neumann U 89: Das liegt bei 28 dB lin und 17 dBA. Das Neumann SM 69fet (stereo) liegt bei 20 dB lin und 13 dBA. Allerdings ist das SM69fet ein außergewöhnlich rauscharmes Stereomikrofon, wie es sonst von keinem anderen Konkurrenzprodukt erreicht wird.


MfG
Rainer

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juppy
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Re: Erfahrung mit Stereomic Studio Projects LSD2 ?

Beitragvon juppy » 19.10.2008, 14:37

fredo hat geschrieben:Kann man die Kapseln auch mechanisch wie bei dem alten Grundig-MBHO Modell für z.bsp. AB trennen( Ebay-Art.nr. Artikelnummer: 310088881018) ?


Das Grundig/MBHO ist schon eine Kuriosität!

Ich kannte bisher kein Steeomikrofon dieser Bauart, bei dem die Kapseln getrennt werden können ...

Dazu müßte im Gehäuse jeder Kapsel ein (aktiver) Impendanzwandler integriert sein, um Einflüsse des Kabels zur Ausgangsstufe zu verhindern

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RainerG
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Beitragvon RainerG » 20.10.2008, 14:46

Zunächst mal der Reihe nach:

Es ist nicht das Rauschen allein, was die Qualität eines Mikrofons ausmacht, sondern auch der Dynamikbereich den das Mikrofon verarbeiten kann. Ein Mikrofon mit weniger "dBA" ist nicht zwangsläufig besser hinsichtlich der Dynamik. Maßgebend ist auch der Dynamikbereich des hinter der Kapsel sitzenden Impedanzwandlers und dieser ist von Mikrofon zu Mikrofon verschieden, ebenso der Grenzschalldruck. Und letzterer ist auch nicht bei allen Großmembranmikrofonen zwangsläufig höher als bei Kleinmembraner, sondern oftmals sogar niedriger. Es sind daher keineswegs alle Großmembranmikrofone zwangsläufig rauschärmer als Kleinmembraner.
Es ist daher vollkommener Unfug, eine einzige Größe des technischen Datensatzes für sich allein zu betrachten. Gerade Anfänger neigen häufig zu diesem Verhalten. Es müssen immer alle Parameter im Zusammenhang betrachtet werden. Und geau da scheiden sich die Geister!
Waren es früher die Frequenzgänge mit denen man dem unbefangenen Anwender imponieren wollte (gerade z.B. bei Verstärkern gibt man gerne Frequenzgänge an wie: "5 Hz....300 kHz"), sind es bei Mikrofonen die Ersatzgeräuschpegel.
Das von mir erwähnte großmembranige SM 69fet verkraftet einen wesentlich geringeren Grenzschalldruck als beispielsweise ein KM 84, obwohl es rauschärmer ist als das kleinmembranige KM84.
Weiterhin kommt hinzu, daß die Bewertung mit der A-Kurve keine objektive Aussage macht über die psychoakustische Störwirkung des Ersatzgeräuschpegels. Viel mehr sagt hier die Bewertung nach der CCIR-468/3-Kurve aus, weil diese den psychoakustischen Störeffekt des Rauschens weit besser berücksichtigt als die A-Kurve. Und wenn man sich verschiedene Mikrofone mal unter der CCIR 468/3-Bewertung ansieht, liegen die meisten - auch Großmembraner über 20 dB!
Das Neumann TLM 103 - was ja zu den rauschärmsten Mikrofonen überhaupt zählt - liegt dann bei 17,5 dB , obwohl seine A-bewertete Ersatzlautstärke bei 7 dBA liegt.

Oder kommt in Frage gewisse Differenz zwischen dB, dB(A), dB*A isw, die vielleicht extra dafür erfunden wurden, um normalen Menschen zu verwirren...? :-D


Nein das ist nicht zur Verwirrung gedacht, zumal man von Fachleuten eine gewisse Grundkenntnis in Sachen "Bewertungskurven für Störspannungen" erwarten kann.
Wenn zwischen Linearbewertung und A-Bewertung eine Diskrepanz von einigen dB liegt - und das kann durchaus bis zu 10 dB ausmachen - dann ist das eher ein Zeichen dafür, daß in der unbewerteten Messung tieffrequente Anteile vorhanden sind, die von der A-Kurve unterdrückt werden. Die A-Kurve bezieht sich auf die Hörphysiologie bei 30 phon, die B-Kurve auf ca. 60 phon, die C-Kurve auf 90 phon und die D-Kurve auf 120 phon. Letztere macht nur bei Fluglärmmessungen Sinn, weil hier Frequenzen auftreten die in dem hohen Pegelbereich besonders lästig sind.
Die CCIR-468/3-Kurve bewertet dagegen besonders den mittleren Frequenzbereich in dem das menschliche Ohr besonders empfindlich ist.
Dazu kommt noch, daß die CCIR-Kurve "Spitzenwerte" mißt und die A-Kurve meist mit Effektivwerten ermittelt wird.
Du siehst also, daß der Zahlenwert allein noch keine hinreichende Aussage macht, sondern die gehörmäßig empfundene Störwirkung im hohen Maße von der spektralen Zusammensetzung des Rauschens abhängt. Ob mit CCIR-Bewertung die Billigmikrofone so gut abschneiden wie die der etablierten Hersteller wie Neumann, Schoeps, Sennheiser etc. bleibt immer noch ungeklärt, solange keine entsprechenden Messungen vorliegen. Technische Daten interpretieren will gelernt sein... !

Ein Ersatzgeräuschpegel von nur 5 dBA erscheint mir ohnehin sehr suspekt! Nicht alle Mikrofonhersteller geben unbedingt immer verläßliche Daten an!


MfG
Rainer

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Der Ersatzgeräuschpegel oder das Eigenrauschen

Beitragvon ebs » 20.10.2008, 19:11

Der Ersatzgeräuschpegel nach Jörg Wuttke (Schoeps-Mikrofonbuch):
Praktiker verwenden, auch wenn es nicht mehr der Norm entspricht, noch gerne den Begriff der sogenannten "Ersatzlautstärke". Damit wird verdeutlicht, welcher akustische Pegel dem im Mikrofon zustande kommenden Störpegel unter Zugrundelegung der Empfindlichkeit entspricht. So ist die Suche nach einem Mikrofon mit weniger als z. B. 24 dB "Ersatzlautstärke" nicht sinnvoll, wenn schon die Umwelt des Studios “etwa so laut” ist. Genau genommen ist diese Ausdrucksweise aber falsch. Lautstärke ist ein subjektives Maß, dessen Ermittlung schwierig ist. Der Pegel dagegen ist eine einfach messbare physikalische Größe. Man muss bei seiner Angabe allerdings darauf achten, ob und wie die Störung bewertet wurde. Störspannungsangaben fallen besonders niedrig aus, wenn die A-Kurve genutzt wird, was auch immer mit einer Effektivwertmessung (!) verbunden ist. Deshalb werden solche Messergebnisse gerne in Katalogen genannt. Die A-Bewertungskurve war ursprünglich aber für ganz andere Einsatzgebiete gedacht. Mehr Aussagekraft im Hinblick darauf, wie störend ein Signal ist, ergibt sich durch die Verwendung der CCIR-Bewertungskurve bei “Quasi-Peak-Messung”. Diese Messart wurde eigens für Störspannungsuntersuchungen geschaffen. Die Katalogangaben zu Störspannungen fallen hiermit bei Kondensatormikrofonen etwa 10 bis 12 dB schlechter aus. Der Mittelwert des Unterschieds ist etwa 11 dB. Statt von der Ersatzlautstärke spricht man heute vom Ersatzgeräuschpegel oder auch vom äquivalenten Schalldruckpegel.

Fazit: Der Ersatzgeräuschpegel in dB-CCIR nach DIN 45405 und CCIR 468-3 zeigt einen scheinbar um 11 dB schlechteren Rausch-Messwert des Mikrofons, als der Ersatzgeräuschpegel in dB-A nach DIN/IEC 651 und IEC179.

Hier sind einmal nebeneinander gestellt die beiden unterschiedlichen Bewertungskurven nach CCIR und nach dB-A:

Bild

Die Messung "dB-A" (DIN/IEC 651 oder IEC179) wird außer mit dem weniger anzeigenden Effektivwert (RMS) auch noch mit der deutlich weniger empfindlichen dB-A-Bewertungskurve durchgeführt.

Die Messung "CCIR" (CCIR 468-3 oder DIN 45405) wird mit dem mehr anzeigenden (Quasi)-Spitzenwert zusätzlich mit der bei 1 bis 10 kHz deutlich empfindlicheren CCIR-Bewertungskurve durchgeführt.

Die dB-A Kurve macht jedes Vertriebsmanagement glücklich, weil damit scheinbar 11 dB geringere also günstigere Mikrofonrauschdaten veröffentlicht werden können.

Außer dem Ersatzgeräuschpegel (der Ersatzlautstärke oder dem äquivalenten Schalldruckpegel) wird nach CCIR bzw. nach dB-A auch der Geräuschpegelabstand gemessen.
Der Geräuschpegelabstand bezieht sich immer nur auf den Schalldruck von p = 1 Pa, entsprechend dem Schalldruckpegel von Lp = 94 dB und nicht - wie man annehmen könnte - auf den Grenzschalldruckpegel.
Ein typisches Kleinmikrofon für eine Orgelaufnahme "Neumann KM 130" (Kugel) hat einen CCIR-Ersatzgeräuschpegel von 27 dB und einen A-bewerteten Ersatzgeräuschpegel von 16 dB. Daraus errechnet sich ein CCIR-Geräuschpegelabstand relativ zu 94 dB von 67 dB und ein A-bewerteter Geräuschpegelabstand relativ zu 94 dB von 78 dB-A. Das ist nicht die mögliche Dynamik des Mikrofons, denn der Grenzschalldruck liegt bei 140 dB (und mit 10-dB-Dämpfungs-Pad bei 150 dB).
Der 140-dB-Grenzschalldruck (bei 0,5 % Klirrfaktor) zum jeweiligen Geräuschpegelabstand ergibt eine Mikrofondynamik von 113 dB (CCIR) oder eine Mikrofondynamik von 124 dB (A-bewertet). Die Zahl "124" macht doch einen sehr guten runden Eindruck, besser als nur schnöde krumme 113.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon RainerG » 20.10.2008, 21:40

sesquialtera hat geschrieben: 137 dB bei 1% - ist das zu wenig? Und 120 dB? Ich habe so gerechnet: mein Recorder hat max. Eingangspegel +4,3 dBu, d.h. 1,27 Volt. Rode NT5 mit 12 mV/Pa wird solche Spannung bei Grenzschalldruck 134,5 dB geben. Grenzschalldruck für NT5 ist 137 dB bei 1%, d.h. 131 dB bei 0,5%. So sind diese Werte ungefähr zusammengestimmt oder? Weiter, wieviel kann eine Orgel in Wirklichkeit geben? 110 dB? 120 dB? Ich glaube kaum, daß eine Orgel einmal 130 dB (Schmerzengrenze) geben kann - dann wie sollte man sie intonieren und stimmen? Ich habe noch nie einen Intonateur mit Schutzkopfhörer gesehen!

So scheint, daß auch ein Micro mit max.SPL 120 dB für normale Musik reicht, oder?



Hallo lieber Orgelmeister:
Zu den Ausführungen von Eberhard Sengpiel gibt es eigentlich nichts weiter zu sagen. Möchte nur noch ein paar kleine Dinge ergänzen:
Du kannst nicht einfach den Klirrfaktor bei einen bestimmten Schallpegel linear inter- oder extrapolieren! Wenn also bei 131 dB 0,5% erreicht werden, dann müssen das bei 137 dB keineswegs 1% sein, denn der Zusammenhang ist nicht linear. Unter Umständen steigt der Klirrfaktor oberhalb eines bestimmten Schallpegels steil an.

Ein Mikrofon mit Grenzschalldruck von 120 dB würde ich vorsichtig einsetzen, auch im Klassikbereich. Ich habe mal bei einer Probe von G.F. Händels "Belsazar" bei den lautesten Stellen in der ersten Reihe der Kirche gemessen: immerhin 110 dB unbewertet. Im Orchester kann es daher durchaus auch mal lauter sein. Und eine mit Stützmikrofon versehene Trompete bringt es u.U. auch schon mal auf 130 dB oder mehr, ebenso eine Sopranistin in 1 Meter Abstand.
Wir haben als Projektarbeit an unserer Hochschule die Glocken der Stadtkirche Friedberg (Hessen) aufgenommen. Dabei habe ich mal die größte Glocke gemessen (3600 kg-Glocke): In ca. 2 Meter Entfernung vom Klöppelanschlagpunkt (näher wollte ich aus Sicherheitsgründen nicht rangehen) hatten wir 134 dB unbewerteter Schalldruckpegel ! Da kommen also die Mikrofone schon sehr nah an ihre Grenze.
Und da kommt auch mancher Mikrofoneingang an seine Aussteuerungsgrenze, vor allem dann, wenn die Mikrofonverstärkereingangsschaltung keine durch Gegenkopplung einstellbare Verstärkungseinstellung hat, sondern durch bloße Spannungsteilung. Das war bei dem bei dieser Aufnahme verwendeten Recorder "Fostex PD2" der Fall. Bei meinem jetzigen Nagra V geht das wesentlich ungefährlicher.
Übrigens: Wie man Glocken aufnimmt/aufnehmen kann habe ich in dem folgenden Link beschrieben:

http://web.archive.org/web/20050914080603/www.stageaid.de/stageaid/stages2.html


MfG
Rainer

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Grenzschalldruckpegel bei unfairem 1 Prozent Klirrfaktor

Beitragvon ebs » 21.10.2008, 00:59

RainerG hat geschrieben: Du kannst nicht einfach den Klirrfaktor bei einen bestimmten Schallpegel linear inter- oder extrapolieren! Wenn also bei 131 dB 0,5 % erreicht werden, dann müssen das bei 137 dB keineswegs 1 % sein, denn der Zusammenhang ist nicht linear. Unter Umständen steigt der Klirrfaktor oberhalb eines bestimmten Schallpegels steil an.

Bei 131 dB Grenzschalldruckpegel und 0,5 % Klirrfaktor (THD) weiß man nicht, ob bei noch höherem Pegel der Klirrfaktor linear ansteigen wird. Darauf weist Rainer hin.
Jedoch umgekehrt - wenn der Pegel abfällt - geht das Interpolieren schon, wie ich jetzt darlegen werde.

Unfairerweise gibt es Mikrofonhersteller, die wollen sich gegenüber der Konkurrenz einen Vorteil verschaffen und wollen einen recht hohen Wert für den Grenzschalldruckpegel angeben. Diese schreiben dann stolz "Max. SPL = 140 dB for less than 1 percent THD (Total Harmonic Distortion)".
Die Firma Neumann oder die Firma Schoeps benennen beispielsweise brav den Wert des Grenzschalldruckpegels ihres Mikrofons mit "135 dB bei 0,5 Prozent Klirrfaktor", so wie es sein soll. 0,5 % ist der herkömmliche Wert, bei dem der Grenzschalldruckpegel üblicherweise angegeben werden sollte.

Ich rate allen Tontechnikern, die ein Mikrofon mit der unfairen 1 % Klirrangabe beim Grenzschalldruckpegel vorfinden, diese Angabe auf den 0,5 Prozentwert zurückzurechnen; also die 140 dB bei 1 % Klirr umzubenennen in 134 dB bei 0,5 % Klirr. Das ist voll realistisch.
Der halbe Klirrfaktorwert ist anzunehmen, wenn der Grenzschalldruckpegel glatt um 6 dB verringert wird. Das ist dann fair!

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Grenzschalldruckpegel in dB bei 0.5 Prozent Klirrfaktor THD

Beitragvon ebs » 21.10.2008, 11:26

Die dänische Firma DPA scheint mit den Angaben der Mikrofondaten beim Grenzschalldruckpegel neuerdings fairer geworden zu sein.

Unter der Spezifikation des gängigen Mikrofons DPA 4006-TL
http://www.dpamicrophones.com/module.ph ... cification
ist jetzt ganz unten aufgezeigt:

Total harmonic distortion (THD)
<0.5 % THD up to 129 dB SPL peak
<1 % THD up to 135 dB SPL peak

Man erkennt den ordentlichen linearen Unterschied von 6 dB zwischen dem Klirrfaktor 0.5 % und 1 % THD beim Grenzschalldruckpegel.

Leichte Probleme habe ich noch mit dem Wort "peak", das zweimal vorkommt, denn der Pegel ist als Effektivwert (RMS) anzugeben. Möglicherweise steckt in diesen dB-Angaben noch ein "Doping" des Marketings von 3 dB drin. Man kann bei sportlichen rekordverdächtigen Werten nicht vorsichtig genug sein.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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