Xylophon im Blasorchester, Mikrofonierungserfahrungen?

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chaosstudio
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Xylophon im Blasorchester, Mikrofonierungserfahrungen?

Beitragvon chaosstudio » 31.01.2009, 21:41

Hallo Zusammen,

ich hab ein Solo-Xylophon im Blasorchester aufzunehmen. Hat jemand Erfahrungen, wie ich das ohne viel Probieren (wie immer keine Zeit, nur eine Anspielprobe) Mikrofonieren kann? Ich dachte an ein Stereosystem X/Y oder klein A/B. Oder hat schon jemand ein Xylophon mit M/S aufgenommen? Es geht um einen Livemitschnitt eines Symph. Blasorchesters.

Danke im Voraus
Grüße
Torsten

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Beitragvon Tonzauber » 02.02.2009, 10:04

also ich habe das schon mit klein-AB gemacht, aber eigentlich reicht auch ein einzelnes Mic...
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d_fux
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Beitragvon d_fux » 02.02.2009, 11:05

Je nach Position und Größe des Instruments, würde ich sagen. Spielt es solo von vorne, oder steht's hinten irgendwo?

Ich würd vermutlich zwei Mikros gleichmäßig über die Breite des Instruments verteilen, und diese auch schamlos etwas zusammenpannen, der Position des Instruments angepasst (auch wenn ich für diese Idee wieder Haue von Eberhard bekomme...). Wenn das Instrument seitlich steht, würde ich es jedenfalls nie gaz auf L/R verteilen mit dem schon erwähnten Klein-AB.

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Beitragvon chaosstudio » 02.02.2009, 20:05

Danke für Eure Postings, das Konzert war gestern Nachmittag und ich hatte zwei Kanäle des Multicore für das Xylophon vorgesehen, da erfahre ich, das es sowohl vorn Solo als auch hinten beim Schlagwerk spielen wird. Doch da waren meine Kanäle bereits alle und ich habe für jeden Standort jeweils ein Mikrofon vorgesehen.
Ich denke die Aufnahme ist dennoch ordentlich geworden.

Viele Grüße
Torsten

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Klein-AB und Panpots

Beitragvon ebs » 02.02.2009, 21:07

d_fux hat geschrieben:Ich würde vermutlich zwei Mikrofone gleichmäßig über die Breite des Instruments (Xylophon) verteilen, und diese auch schamlos etwas zusammenpannen, der Position des Instruments angepasst - auch wenn ich für diese Idee wieder Haue von Eberhard (ebs) bekomme

Jeder kann machen was er will, denn es gibt ja keine Audio-Polizei.
Meine Empfehlung ist jedoch, Mikrofone in AB-Laufzeit-Anordnung, die enger als mit einer Mikrofonbasis von d = 1 m zusammenstehen, nicht mit den Panpots zusammenzuknüppeln. Da die an den Mikrofonen eintreffenden Signale sehr ähnlich sind, aber die Laufzeiten verschieden, wird es meistens dabei zu hörbaren Kammfiltereffekten kommen. Haben die Mikrofone eine größere Mikrofonbasis als d = 1 m, so sind sich die Signale immer unähnlicher und die Kammfiltereffekte sind als solche nicht zu hören.
Das Wort Abstand benutze ich nicht als Maß zwischen den Mikrofonen, weil es eindeutig den Abstand zur Schallquelle bedeutet, wie bei dem Satz: Mein ORTF-System hatte einen "Abstand" zu den Klavierseiten von 20 cm, aber die Mikrofonbasis (zwischen den Mikrofonen) ist hierbei eindeutig 17 cm.
Ich wundere mich schon über Aufnahmen mit zwei AB-Mikrofonen (Mikrofonbasis d = 20 bis 30 cm) vor einem Solisten, die immer "automatisch" eine Panpot-Einengung von 1/2 links und 1/2 rechts bekommen. Hier weiß jemand nicht was dadurch angerichtet wird; auch wenn man mir erklärt, dass damit das "Springen" der Schallquelle zu vermeiden geht. Wenn die Mikrofonbasis auf d = 15 cm gestellt wird, dann gibt es bestimmt kein Springen mehr, selbst wenn die Panpots voll auf Anschlag L und R stehen, wo sie bei dieser kleinen AB-Basis immer hingehören.

Danke Daniel für den Ball.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon d_fux » 04.02.2009, 00:17

Eberhard, ändert es was an Deiner Einschätzung, daß ich für solche Zwecke (auch Stützung sehr "beweglicher" Solisten mit zwei Mikros) keine Kugeln, sondern Nieren oder Supernieren verwende...?

Daniel

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Beitragvon Tonzauber » 04.02.2009, 01:36

Ohne ihm vorgreifen zu wollen: Nein. Denn die physikalische Grundlage bleibt die selbe.

Einziges Argument wäre, wenn man nah genug am Instrument ist, sodass die beiden Mikrofone einfach wirklich schon so stark unterschiedliche Signale liefern, dass es eben zu keinem (hörbaren) Kammfiltereffekt mehr kommt.
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Klein AB Laufzeitstereofonie mit Richtcharakteristik?

Beitragvon ebs » 04.02.2009, 03:13

d_fux hat geschrieben:Ändert es was an der Einschätzung, daß ich für solche Zwecke (auch Stützung sehr "beweglicher"
Solisten mit zwei Mikrofonen) keine Kugeln, sondern Nieren oder Supernieren verwende?

Tonzauber hat geschrieben: Nein. Denn die physikalische Grundlage bleibt dieselbe. Einziges Argument wäre, wenn man nah
genug am Instrument ist, sodass die beiden Mikrofone einfach wirklich schon so stark unter-
schiedliche Signale liefern, dass es eben zu keinem (hörbaren) Kammfiltereffekt mehr kommt.

Geht man bei AB-Stereofonie üblicherweise von "reiner" Laufzeitdifferenz aus - das heißt, es wird allein Delta t betrachtet und die Pegeldifferenz Delta L zu Null gesetzt, dann spielt die Richtcharakteristik bei zwei parallel ausgerichteten Mikrofonen keine Rolle. Die Richtcharakteristik kann ja bei zwei Mikrofonen nur auf die Pegeldifferenz einen Einfluss haben. Somit ist Georgs Meinung ganz genau richtig.
Siehe: Theoriegrundlagen: Laufzeit-Stereofonie.
Jedoch gibt es genau genommen gar keine reine AB-Laufzeitstereofonie, denn immer ist Pegeldifferenz mit im Spiel, die sich besonders in der Nähe einer Schallquelle stark auswirkt, wenn man z.B. an ein AB-System mit 20 cm Basis nahe an den Klaviersaiten denkt.
Siehe: Nahe Mikrofonierung bei Laufzeit-Stereofonie. Solche eigenartigen Kurven findet man in keinem Tontechnikbuch, weil man schon höhere Weihen braucht, um dieses zu verstehen. Das kann man nun als Artefakte betrachten und versuchen zu vermeiden oder man kann es extra künstlerisch in seine Gestaltung mit einbeziehen. Sicher sind dabei die Signale an den Mikrofonen etwas unähnlicher, was den hörbaren Kammfiltereffekt vermindern helfen kann. Das können dann auch zwei Mikrofone mit Richtcharakteristik tun, wenn man etwa an ein ORTF-System denkt.
Siehe: Äquivalenzstereofonie mit Kugeln und Nieren und die typischen "Entgleisungen" durch Äquivalenz-Stereofonie mit Kugelmikrofonen. Was ist denn das?
Bei Klein-AB mit Richtcharakteristik kommt man besonders bei nach außen gewinkelten Mikrofonen leicht weg von der Vorstellung der "reinen" AB-Laufzeitstereofonie hin zur Äquivalenzstereofonie, die man auch gemischte Stereofonie nennt, weil man eben "unrein" mit Delta t und Delta L arbeitet. Siehe: Theoriegrundlagen: Äquivalenz-Stereofonie.
Wer Kammfiltereffekte unbedingt total vermeiden will, dem sei die "Koinzidenzmikrofonierung" empfohlen, bei der jegliche Laufzeit streng vermieden wird.
Siehe: Theoriegrundlagen: "Intensitäts"-Stereofonie.

Alle Achtung, wer dieses bis hierher alles durchgelesen und auch sämtliche Links angeklickt hat.

Viele Grüße ebs
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Re: Klein AB Laufzeitstereofonie mit Richtcharakteristik?

Beitragvon Tomte » 04.02.2009, 09:52

ebs hat geschrieben:...Solche eigenartigen Kurven findet man in keinem Tontechnikbuch, weil man schon höhere Weihen braucht, um dieses zu verstehen. Das kann man nun als Artefakte betrachten und versuchen zu vermeiden oder man kann es extra künstlerisch in seine Gestaltung mit einbeziehen. Sicher sind dabei die Signale an den Mikrofonen etwas unähnlicher, was den hörbaren Kammfiltereffekt vermindern helfen kann. Das können dann auch zwei Mikrofone mit Richtcharakteristik tun, wenn man etwa an ein ORTF-System denkt. ...


Das sind wirklich sehr interessante Fälle. Ich frage mich gerade, ob es aber nicht missverständlich ist, beim ORTF-System da von einem Vermindern der Kammfiltereffekte zu sprechen. Für die äußeren Positionen sind die Pegelunterschiede wohl so groß, dass Kammfiltereffekte beim Zusammenmischen nicht ins Gewicht fallen sollen - da werden sie vermindert. Die Position genau in der Mitte bekommt gleiche Pegel und Laufzeiten auf beiden Mikrofonen - auch kein Problem. Spannend aber, was passiert, wenn man die Mittenposition verlässt: Da muss es Bereiche geben, wo es Laufzeitunterschiede gibt, aber noch keine so großen Pegelunterschiede.
Ich frage mich, ob dadurch nicht erst die Klangveränderungen deutlicher werden, wenn sie nur für einen kleinen Bereich vorzufinden sind. (Einzelne, wenige Töne könnten eine andere Verfärbung bekommen) Vielleicht ist das aber auch nur in der Theorie so. Ich habe jetzt keine Beispiel-Abstände genommen und die Auslöschungen nicht abgeschätzt. (Hole ich vielleicht noch nach) Ich habe leider praktisch gerade nicht so einfach die Möglichkeit, dass mal eben an einem Xylophon oder einem Klavier auszuprobieren.

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Beitragvon d_fux » 04.02.2009, 10:16

Tonzauber hat geschrieben:Einziges Argument wäre, wenn man nah genug am Instrument ist, sodass die beiden Mikrofone einfach wirklich schon so stark unterschiedliche Signale liefern, dass es eben zu keinem (hörbaren) Kammfiltereffekt mehr kommt.

Also ich hab bei meinen Anordnungen dieser Art noch nie welche gehört... Supernieren dürften seitlich schon eine gewisse Trennung brigen, und dieses potentielle Problem zumindest reduzieren, denke ich mal. Meine Ohren bestätigen das jedenfalls... :wink:

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Kammfilter - hörbar?

Beitragvon ebs » 04.02.2009, 11:29

Tomte hat geschrieben:Spannend aber, was passiert, wenn man die Mittenposition verlässt: Da muss es Bereiche geben,
wo es Laufzeitunterschiede gibt, aber noch keine so großen Pegelunterschiede.
Ich frage mich, ob dadurch nicht erst die Klangveränderungen deutlicher werden, wenn sie nur für
einen kleinen Bereich vorzufinden sind. (Einzelne, wenige Töne könnten eine andere Verfärbung
bekommen) Vielleicht ist das aber auch nur in der Theorie so.

Über Kammfilter und seine Effekte findet man eine Menge im Internet. Aber es gibt kaum wissenschaftliche Arbeiten, die das Thema "Hörbarkeit des Kammfiltereffekts" anpacken, weil es mit mühsamen unsicher auszuwertenden Hörversuchen mit vielen unterschiedlichen Probanden zu tun hat, also eben nicht einfach und praktisch mit einem Gerät zu "messen" geht. Hier ist eine solche Arbeit, die genau deine Annahme der Verfärbung bei bestimmten Schalleinfallsrichtungen beschreibt.
Martin Rode: Evaluation von Kammfiltereffekten bei Laufzeitstereophonie bei mehr als zwei Mikrophonen
(Evaluation = Beschreibung, Analyse und Bewertung)

Angeblich ist deswegen auch der Center-Lautsprecher beim 5.1 Surround-Sound eingeführt worden, um hörbare Kammfilterverfärbungen der Signale beim "alten Stereo" in der Nähe des Centers zu verbessern.
Das Erkennen von hörbaren Artefakten durch diesen Effekt ist besonders bei kurzen impulshaften Signalen (hier: Xylophon) äußerst schwierig.
Die Frage: wann ist ein Kammfiltereffekt "unerträglich", wann ist er "gerade so hörbar" (großer "Graubereich") und welche Abhängigkeit von der spektralen Zusammensetzung der Musiksignale führen zu seiner "Unhörbarkeit", ist aus verständlichen Gründen ungeklärt. Einen Kammfiltereffekt am Oszilloskop sichtbar zu machen, ist einfach, wenn man ein Signal mit einer zeitverzögerten Kopie desselben mischt - aber das sagt nichts über die Stärke seiner unerwünschten Hörbarkeit aus.

d_fux meint verständlich: "Also ich hab bei meinen Anordnungen dieser Art noch nie Kammfiltereffekte gehört."
Es soll auch beim Erkennen des hörbaren Kammfiltereffekts die Übung des Probanden eine nicht unerhebliche Rolle spielen.
Der oft an mich gestellte Wunsch: "Führen Sie mir doch mal schnell einen schlimmen Kammfiltereffekt vor", möchte ich nicht erfüllen. Der fragende Hörer sollte das Signal seiner Mono-Lieblingsmusik mit einem verzögerten identischen Signal aufeinandermischen und sich mit der Wirkung unterschiedlicher Delayzeiten wirklich befassen und dabei über längere Zeit "einhören". Er sollte auch unbedingt die Frage beantworten: Welche eingestellte "Laufzeitdifferenz" verfärbt meine "Musik" denn am meisten. Ich habe da mein "Lieblings-Delay" für schönen topfigen kammfiltrigen Klang. Diese dazu benötigte spezielle Verzögerungszeit verrate ich nicht. Sie liegt natürlich unter 20 ms.
Bild
Wer Lust und Zeit hat, sich über das komplizierte Thema Kammfilter zu informieren, dem seien folgende beiden "Links" empfohlen:
Kammfiltereffekt und Kammfilter bei Google.

Viele Grüße ebs

PS: Ich möchte hier nachtragen, dass bei der Stereowiedergabe beispielsweise bei einem hart L- und R-gepannten ORTF-Mikrofonsystem oder auch bei einem Klein-AB-Mikrofonsystem keine Kammfiltereffekte zu hören sind. Erst wenn man die beiden Kanäle auf Mono schaltet oder bei der Stereowiedergabe die Panpots nicht hart L und R stellt, kommen durch die Überlagerung der laufzeitverzögerten Signale mehr oder weniger Kammfilter zur Auswirkung, die eventuell auch hörbar werden. Daher zeigt das "Delay-Beispiel" (siehe Abbildung) , dass das Originalsignal und das verzögerte Signal mit gleichem Pegel zusammengeschaltet werden und nicht L und R getrennt abgehört werden.
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Beitragvon Tomte » 04.02.2009, 21:09

Hallo ebs,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Die verlinkte Magisterarbeit sehe ich mir bei Gelegenheit genauer an.
Meine eigentliche Frage ist nicht so richtig beantwortet, aber vielleicht ist das auch zu theoretisch gedacht.

Was die Wahrnehmbarkeit von Kammfiltereffekten so schwierig macht, ist auch die Tatsache dass wir im Alltag so gut wie ständig damit zu tun haben. Einerseits werden ja im Kopf auch nicht die beiden Ohren zu einem "Mono-Signal" "aufaddiert", sondern man ist in der Lage, Laufzeitdifferenzen zur Lokalisation zu nutzen. Sogar beim Übersprechen der Signale von Stereolautsprechern nehmen wir eigentlich keine Kammfilterwirkung wahr (für die Frequenzen, die nicht abgeschattet werden, hat man auf dem jeweiligen Ohr eigentlich eine Kammfilterwirkung). Andererseits hat man fast immer in (kleineren) Räumen Kammfiltererscheinungen durch Oberflächen wie Wände oder Tische, die in der Nähe sind. Man ist es also sehr gewohnt und eher trainiert, solche Klangverfärbungen in der Stimme gerade nicht wahrzunehmen.
Hinzu kommt, dass Notches aufgrund von Maskierung sehr schwer wahrnehmbar sind - die Verschiebungen dagegen schon besser. Daher würde ich bei dem von ebs vorgeschlagenen Experiment unbedingt auch mal versuchen, die Einstellung länger gleich zu lassen oder versuchen, ohne Referenz nach einer Pause das verfärbte Signal zu beurteilen.

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Referenz und bewegter Kammfiltereffekt

Beitragvon ebs » 04.02.2009, 22:01

Tomte hat geschrieben: Daher würde ich bei dem vorgeschlagenen Experiment unbedingt auch mal versuchen, die Einstellung länger gleich zu lassen oder versuchen, ohne Referenz nach einer Pause das verfärbte Signal zu beurteilen.

Hallo Tompte,

alles ist ordentlich durchdacht. Ohne Referenz ist es jedoch immer schwierig, einen Klang richtig zu beurteilen. Darum ist es vorteilhaft, einige CDs dabei zu haben, die im Klang gut bekannt sind. Jeder hat Probleme in einem fremden Raum unbekannte Lautsprecher im Klang zu beurteilen.
Einen ausgeprägten Kammfiltereffekt bekommt man zu hören, wenn man in der Oper (mit Fernsehaufzeichnung) dem Liebespaar (Duett) in den Haaransatz je ein Mikrofon mit Kugelcharakteristik montiert und das Paar sich beim Singen ständig abwechselnd näherkommt und wieder entfernt. Eklig, der "bewegte" Kammfiltereffekt. Das kriegt selbst jemand mit, der ein weniger feines Gehör hat. Natürlich müssen hierzu die Panpots mindestens auf halblinks und halbrechts gepannt sein. Sind die Liebenden sich ganz nah, dann kann es sein, dass zusätzlich das Mikrofon des jeweiligen Gegenübers mehr an Nutzschall als das eigene Stirnmikrofon abbekommt. Dann gibt es außerdem den Effekt des fröhliches Links-Rechts-Seitenwechselns.

Viele Grüße ebs
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Re: Referenz und bewegter Kammfiltereffekt

Beitragvon juppy » 05.02.2009, 11:21

ebs hat geschrieben:Eklig, der "bewegte" Kammfiltereffekt.

... so kann man das nun auch nicht sagen - läßt sich dieser Effekt doch durchaus in der Pop- und der elektronischen Musik als gestaltendes Mittel gebrauchen ...

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Re: Referenz und bewegter Kammfiltereffekt

Beitragvon ebs » 05.02.2009, 12:35

juppy hat geschrieben:
ebs hat geschrieben:Eklig, der "bewegte" Kammfiltereffekt.
... so kann man das nun auch nicht sagen - lässt sich dieser Effekt doch durchaus
in der Pop- und der elektronischen Musik als gestaltendes Mittel gebrauchen ...

Bei dem von mir angegebenen langatmigen Liebesduett ist dieser "Phasingeffekt = bewegtes Kammfilter" fraglos eine unerwünschte Störung.
Im Pop dagegen ist beispielsweise das Geräusch eines Staubsaugers eine harmlose "Störung" oder wie du meinst, ein gestaltendes Mittel. Dazu gibt es noch weit interessantere "Klänge", wie ein ganz nah aufgenommenes lautes Zahnbohren. Der Phantasie sind bei der Gestaltung wahrlich keine Grenzen gesetzt. Hauptsache, es erheischt Aufmerksamkeit, besonders wenn die musikalische Aussage etwas schwächlich ist. :lol:
Letztendlich handelt es sich beim "Sound Design = Tongestaltung" überwiegend um individuellen Geschmack.

Viele Grüße ebs
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