Tonthemen.de

[ebs]

[MA]

Hi,
ich habe auch noch meine letzten 2 wie beschrieben entstandenen Aufnahmen verglichen und mich darüber vergewissert, alles richtig gemacht zu haben: Kein Loch in der Mitte, sondern durchgehendes Panorama.

Wenn man S.5 des Aufsatzes von Gernemann, Decca Tree..... aufschlägt, so findet man Abb.2 mit Fn.11. Dort ist eine Aufnahmesituation mit einem L/R-Abstand von mindestens 3 – 3,50 m abgebildet, die äußeren L/R sind sogar noch nach außen ausgewinkelt.
Beim weiteren Lesen trifft man auf die Skizzen in Abb. 4 und 5, die beispielhaft zeigen, dass die Mikrofone keine statische Ausrichtung haben, sondern den konkreten Aufnahmebedürfnissen angepasst werden dürfen und müssen. Das ist alles zulässig. heute stellen wir den Tree in das Orchester. Ebs hat in einem Beitrag sinngemäß geschrieben, dass es nicht auf eine schöne Figur ankomme, sondern allein auf die klangrichtige Positionierung bei gleichzeitig geschlossenem Panorama. Gernemann a.a.O. Abb. 9, S. 12, sagt zu Recht, dass das Panorama mit 3er Tree nicht hundertprozentig geschlossen werden kann und versucht dieses mit der vorgenannten Skizze zu verdeutlichen.

Auf S.13 ff. differenziert auch Gernemann grundsätzlich nach M 50 und "Stäbchenmikrofonen" und schreibt dazu folgendes:


„2.2 Die Praxis
Durch die in Kap. 2.1. geforderte Unabhängigkeit der Mikrophone durch ihren Abstand
zueinander erscheint der Einsatz des „DECCA-Trees“ in der Praxis jedoch bei weitem nicht
einfach. So muß genau diese Unabhängigkeit erst einmal erzeugt werden, worin sich auch die
im ersten Kapitel berichtete stets nach Gehör kontrollierte Optimierung der Anordnung erklärt.
Diese erscheint hier noch wichtiger als vergleichsweise bei einer herkömmlichen Stereo-
Anordnung wie z.B. Koinzidenz- bzw. Laufzeitstereophonie. Grundsätzlich ist der „DECCATree“
damit auch schwieriger zu handhaben als diese. Es muß genau überprüft werden, ob sich
nicht doch eine unscharfe Lokalisation ergibt und Phantomschallquellen springen. Der Nachteil
des „DECCA-Trees“ findet sich also in der Tatsache, daß für diese Mikrophontechnik eine
gewisse räumliche Ausdehnung eines aufzunehmenden Klangkörpers benötigt wird. Daher
wird der Einsatz bei kleinen kammermusikalischen Gruppen (wie z.B. beim Streichquartett in
Abb.6) nicht unproblematisch, deren Ausführende nicht immer nach aufnahmetechnischen
Bedürfnissen umgesetzt werden können. Hier wird auch klar, warum die zusätzlichen
Flankenmikrophone bei kleinen Ensembles keinen Sinn machen. Selbst bei großen Ensembles
kann es passieren, daß die in Kap.1.1 angegebenen Abstände der Mikrophone untereinander
von 1,1m bis 2m nicht ausreichen und diese z.B. auf 2,5m vergrößert werden müssen. Dies tritt
besonders dann ein, wenn anstatt der im ersten Kapitel beschriebenen Mikrophone
herkömmliche Druckempfänger in Stäbchengehäusen verwendet werden. Hier erkennt man,
warum anfangs bei der DECCA mit Richtmikrophonen und sogar mit Trennwänden zwischen
diesen experimentiert wurde. Beide dienten dazu, das akustische Übersprechen zwischen den
Mikrophonen zu vermindern und somit die erläuterte Unabhängigkeit zwischen ihnen zu
verstärken. Dabei zeigen sich auch deutliche Vorteile durch die Verwendung des beschriebenen
Mikrophontyps NEUMANN M50 bzw. TLM50 mit seiner besonderen frequenzabhängigen
Richtcharakteristik15. Dieser hat also nicht nur Einfluß auf die in Kap.1.1 beschriebenen
spezifischen klanglichen Eigenschaften, die man natürlich auch durch eine geschickte
Einstellung mit entsprechenden Studioentzerrern zumindest für die 0°-Richtung eines anderen
15 Inzwischen bieten auch von anderen Herstellern von Druckempfängern in Stäbchengehäusen schallharte
Kugelaufsätze an, die damit ähnliche Eigenschaften aufweisen. Allerdings fallen dann die klanglichen
Eigenschaften des NEUMANN M50 weg, die sich durch das Membranmaterial, durch die Verstärkerschaltung
und das Gehäuse ergeben (siehe Fußnote 4), und die für den in Kap.1.1 zitierten „typischen DECCA-Klang“
mitverantwortlich waren.
14
Druckmikrophons annähern könnte16, sondern ist der Unabhängigkeit der Signale förderlich.
Da die M50-Mikrophone wie in Kap.1.1 zusätzlich auseinander und zu den
Instrumentengruppen gedreht werden, verbessert sich das Übersprechen weiterhin - zumindest
für hohe Frequenzen.
Oft ist man dazu geneigt, das Übersprechen zwischen den Mikrophonen zu verringern, in........“

Soweit für heute, wirklich lesenswert. Ich habe damals auch den Vortrag selbst gehört.
Meine Ausführungen oben beziehen sich allein auf EIGENE praktisch-empirische Feststellungen mit den von mir so hoch geschätzten und absolut zuverlässigen Sennheiser MKH 20 (sehr schöner Streicherklang ohne Gefahr metallischer Härte ).

Für jedes andere Mikrofon würde ich dringend eine individuelle Prüfung der Abstände und der Höhe empfehlen. Man möge sich bitte nicht auf irgendwelche Zahlenwerte verlassen. Das MKH 20 ist weicher und voluminöser als ein Schoeps-Mikrofon oder ein MBHO und erlaubt ( bzw. verlangt sogar !) eine weitaus nähere Mikrofonierung. Die Praxis ist diffizil. Alles, was ich hier schreibe, kommt nicht aus irgendwelchen Büchern, sondern ist praktisch ausprobiert und bestätigt.
Herzliche Grüße
MA

[pkautzsch]

[d_fux]

[Erdie]

@Daniel:
Zu deinem Fragenzeichen weiter oben - ich wollte nur andeuten, dass Diffussfeldkugeln die einzig nicht-entzerrten Kugeln im physikalischen Sinne sind, da die Höhenanhebung systembedingt ist bzw durch den Druckstau hervorgerufen wird. Freifeldkugeln sind entzerrt, das Wort "diffusfleldendzerrt" ist dagegen irreführend weil es suggeriert, man müßte die Mikrofone entzerren um sie für Diffusfeldanwendungen zu optimieren.

Ich würde auf deine 410er zurückgreifen, damit meine 2 603er Speiseteile freibleiben um sie ggf als Zumischsystem nutzen zu können. Ansonsten müßte ich eben ein 603er für die Mitte oder umgekehrt, die beiden 603er für die Seiten und ein 410 für die Mitte nehmen. Wahrscheinlich nehme ich die MBC603 + KA100 für den Tree rechts/links weil sie am Ausgang niederohmiger sind und für große kabellängen besser geeignet. Sicher ist sicher ..

Noch eine Frage an alle: Ist es pauschal eher zu empfehlen für die Sologruppe ein laufzeit basiertes Stereosystem zu nehmen statt so etwas wie xy oder ORTF? Ich werde wohl erstmal ein AB ausprobieren.

Danke nochmal an alle
Erdie

[d_fux]

[ebs]

[d_fux]

[ebs]

[Tonzauber]

[MA]

Hellau zusammen (wg. Rosenmontag),

hier kann man eine Aufnahme mit 3er Decca-Tree und Zumischmikrofon aus neuerer Zeit hören.

http://www.kammerphilharmonie.com/Beethoven_Violinkonzert_-_Batiashvili.html


Man hört durchaus deutlich die von ebs zitierte Leichtigkeit und Luftigkeit des Klangbildes.
Dies ist eine klanglich durchaus typische Aufnahme bzw die Klangrichtung, die Erdie mit seiner beabsichtigten Aufnahmesitzung trotz eingeschränkter Mittel auch in etwa erreichen könnte.

Selbstverständlich ließe sich dieses durchsichtige und freundlich-optimistische Klangbild auch ohne jede Abstriche mit dem deutlich diffusfeldentzerrten Sennheiser MKH 20 erzielen, und zwar out-of-the-box, mit paar Handgriffen und ohne jede Klangschrauberei. Zudem wird auch noch ein Druckstauring für noch stärkere Höhenanhebung und Richtwirkung mitgeliefert.

Mit den Aussagen, Zweifeln und Differenzierungen von dfux und pkautsch stimme ich überein. Wir sind nicht die Decca und müssen oft sehr viel kompromissbehafteter vorgehen.

Der Einwand von d-fux, die Anpassung der Stativhöhe und die Ausrichtung der Mikrofone auf die Celli bringe nichts möge jeder selbst überprüfen.

Auch in Erdies Aufnahme muß man den Mut zur Lücke haben, ich glaube aber, dass die Aufnahme schön wird. Das Konzept ist normalerweise eine sichere Sache. Man kann für die Solisten auch eine A-B nehmen mit vielleicht 35 – 40 cm Basis , dabei würde ich mich von der besten Lokalisation leiten lassen. Viel Erfolg!

Gruß
MA

[Erdie]

Bei soviel Tipps und guten Wünschen kann ja fast nichts mehr schiefgehen

[JP]

[MA]

Hallo JP,
vielen Dank für die Illustration durch das Photo, das eine typische Konfiguration mit Kleinmembranmikrofonen zeigt. Selbstverständlich zeigen die Mikrofone in die Richtung und damit auf die „Orchesterfläche“, die sie spezifisch aufnehmen sollen. Natürlich zeigen sie von einander weg, nur das Centermikrofon zeigt nach hinten, weil dies für die Kanaltrennung von großer Wichtigkeit ist.

Man sieht auch sehr schön die zur Waagerechten tendierende Auswinkelung/Drehung der Kugeln sowie die Breite des gesamten Arrays mit 3 m und mehr. Dies dient der weitestgehenden Linearisierung der im Nahfeld aufgestellten Kugeln.
Auch ist deutlich zu sehen, dass die Mikrofone in die günstigere Pösitionierung oberhalb der ersten Streicherpulte hineinragen.
Ebenso ist die Höhe der Mikrofone in etwa so niedrig, wie ich es beschrieben habe. Die Anleitung, man möge bei 11 Fuß, dh. irgendwo ab 3,30 m aufwärts schrauben, ist für normale Kugelmikrofone viel zu hoch. Die genaue Höhe ist programmabhängig. Für das MKH 20 sind oft ca. 2,50 m richtig. Ich habe noch nie die Höhe gemessen, aber die Situation auf dem Photo entspricht auch meiner Praxis. Hier scheinen wir freifeldentzerrte DPA 4006 (silver cone) zu sehen, die durchaus einen größern Abstand haben müssen.

Zwar drängt sich dies alles bei der praktischen Einrichtung der Aufnahme auf, aber für Erdie und die anderen Interessierten ist das Photo eine wirklich nützliche und das anfängliche Ausprobieren stark erleichternde Abbildung. Vielen Dank dafür!

Sehr schön zu sehen ist auch, dass das Center über oder vor dem Dirigenten positioniert ist, stünde es aber hinter ihm, würde das Mikrofon „nichts hören“, dh., es ist von seinem bestimmungsgemäßen Einsatzbereich zu weit weg. Deshalb zeigt das Photo bei Gernemann mit den drei hinter dem Dirigenten positionierten Mikrofonen eine Aufstellung, die in Verbindung mit modernen Mikrofonen zumindest irreführend und aus heutiger Erfahrung eher falsch ist.

@ ebs: Ich wünschte mir etwas mehr Gelassenheit. Wenn ich den Wert von 11 ft. auf 3,40 statt auf exakt 3,35269 m geschätzt habe, so ist das wegen der 4,731 cm kein Beinbruch. Die Reaktion hierauf ist kleinlich. Über die richtige Mikrofonhöhe kann ich nicht streiten, weil sie keiner von uns für alle denkbaren Fälle kennt. Die Bilder von JP indizieren das Erfordernis einer außerordentlich differenzierten Betrachtungsweise, für die nur die Praxis eine Antwort kennt und die den Rahmen dieses Forums weit übersteigt. Es ist übrigens viel Aufwand, hier ausführlich zu schreiben und eine halbwegs verständliche Darstellung der eigenen Erfahrungen zusammenzutragen und zwar so, dass dies auf ein breiteres Interesse stößt.
Viele Grüße
MA

[ebs]