Grenzflächenmikrofone

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max
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Grenzflächenmikrofone

Beitragvon max » 10.03.2009, 15:58

Hallo zusammen

Ich habe eine Frage:
in den letzten Tagen denke ich über eine Stereoanordnung aus Grenzflächenmikrofonen. Grund ist so: ich wollte Gregorianik aufnehmen, und mir wurde es nicht gestattet, AB mit Kugel dort zu posizionieren, wo ich das als optimal betrachtete: dort wollte Pastor selbst stehen. :-D Mir wurde gesagt: das ist kein Konzert sondern Gottesdienst. Und das obwohl alle die Interesse um diese Aufnahme hatten!

Ergebnis ist voraussagbar: zu mulmig, weil die Kugel zu weit standen.

Leider ist Thema über Grenzflächenmikrofone von Herrn Sengpiel nur am Rande besprochen. Er empfielt diese System nicht, weil sie zu Klangverfärbung führt. Ja, das ist mir völlig klar. Trotzdem gibt es leider Situationen, wo man entscheiden muß: entweder "gute" AB an schlechter Stelle, oder "schlechtes" Grenzflächensystem an guter Stelle :roll:

Ich überlege im Moment, wie ich ganz gewöhnliche Mikrofone, D20x120 mm, so einrichte, um Quasi-Grenzfläche zu bekommen. Wieviel wird das im Vergleich mit einer "echten" Grenzflächensystem verlieren? Vielleicht wird Verlust gar nicht so hoch, als zu befürchten ist? Wenn eine Kugelkapsel dicht an Fußboden liegt, geht es um 3 bis 5 mm bis zu Membrane. Für welchen Frequenzen wird das kritisch? Wenn eine Einrichtung, so eine Art "Grenzfläche-Stereoschiene", gemacht wird, bedeutet das, daß Fußboden an dieser Stelle etwas höher wird. Mann kann durch Abfeilen die Kanten verbessern, und trotzdem: welche Klangunterschiede eintreten, die nicht in einer "echten" System vorhanden sind?

Ich würde sehr dankbar, wenn jemand sich die Mühe gibt, mir diese, für beruflich wirkenden Tonmeister sicher sehr leichten, Fragen zu beantworten.

Gruß,
Max.

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GerhardS
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Beitragvon GerhardS » 10.03.2009, 16:27

Warum Grenzflächen?

nimm Nieren statt der Kugeln (ORTF Anordnung). Die kannst du hinter und über den Pastor positionieren
(Mit Nieren 'vergrössert' sich der Hallradius um den Faktor 1,7 - bei Grenzflächen nur um ca. 1,4 - bezogen auf die Kugeln=1)

Kannst du deine Mikros nicht hängen?
LG
Gerhard

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juppy
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Beitragvon juppy » 10.03.2009, 17:30

Siehe (mal wieder) auch:

SCHOEPS Mikrofonaufsätze, Kapitel 9:

http://www.schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html

(auf der Seite nach unten blättern)

MBHO bietet ebenfalls ein ("Grenzflächen"-)Mikrofon an, das nach dieser Idee funktioniert ...

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ebs
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Grenzflächenmikrofone als Haupmikrofonsystem und als Stützen

Beitragvon ebs » 10.03.2009, 19:44

max hat geschrieben:Leider ist das Thema über Grenzflächenmikrofone von Herrn Sengpiel nur am Rande besprochen. Er empfiehlt diese Systeme nicht, weil sie zu Klangverfärbung führt. Ja, das ist mir völlig klar. Trotzdem gibt es leider Situationen, wo man entscheiden muss: entweder "gute" AB an schlechter Stelle, oder "schlechtes" Grenzflächensystem an guter Stelle.

Hallo Max,
Grenzflächenmikrofone sind als "Mono"-Stützen schon brauchbar, besonders sind sie dann die Lösung, wenn Mikrofone nicht im Wege stehen dürfen. Als Stereo-AB-Hauptmikrofon konnte ich damit keine brauchbaren Ergebnisse erzielen. Im Fernsehen macht es sich gut, wenn 1 Meter vor dem Tenor "ein" Grenzflächenmikrofon auf dem Boden liegt und dahinter das Kosaken-Balalaika-Akkordeon-Orchester "Stenka Rasin" intoniert.
Bei Unterhaltungsmusik sind Grenzflächenmikrofone deutlich problemloser anzuwenden, als bei klassischer Musik.
Beim Einsatz von Grenzflächenmikrofonen als AB-Hauptmikrofon ist scheinbar nur mir aufgefallen, dass ein brauchbares Kugel-AB-System von 60 cm Basisbreite in derselben Breite als Grenzflächenmikrofonsystem bei der Wiedergabe zu eng auf der Lautsprecherbasis wirkt. Für mich habe ich herausgefunden, dass man bei der Stereoanwendung von Grenzflächenmikrofonen die doppelte Basisbreite nehmen muss, als diejenige, die man bei normalen AB-Mikrofonsystemen mit Kugelcharakteristik wählen würde. Das ist auch bei den üblichen 30 cm AB-Solistenstützen so. Die 30 cm AB-Grenzflächenstützen bringen fast eine Punktabbildung. Die doppelte Basis ist hierbei jedoch hilfreich. Warum das so ist, weiß ich nicht - und mir sagt das auch niemand. Auf meine Bitte, mir doch eigene Erfahrungen dazu mitzuteilen, bekomme ich keine Reaktion. Macht denn niemand Aufnahmen dieser Art und probiert das aus? Traut sich denn keiner darüber zu berichten. Muss ich denn der alleinige einsame Rufer in der Wüste sein?

max hat geschrieben:Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand sich die Mühe macht, mir diese für beruflich wirkenden Tonmeister sicher sehr leichten Fragen zu beantworten.

Versuche mit normalen Stäbchen-Kugelmikrofonen wurden erfolgreich im ICC-Berlin gemacht. Diese Mikrofone wurden in 45° Schräge auf den Boden zeigend aufgestellt; also nicht flach hingelegt. Leider gibt es kein Verzeichnis der Vorträge auf den Tonmeistertagungen, so wie es das bei den AES-preprints gibt. Von erfolgreichem Einsatz von Druckgradientenmikrofonen (Hyperniere) als Grenzflächenmikrofone habe ich nur recht wenig gehört. Meine Versuche zeigten dabei Bodenstörungen und jede Menge an tiefen Frequenzen, das flüstere ich mal hinter vorgehaltener Hand.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

max
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Beitragvon max » 10.03.2009, 20:08

Hallo ebs,
Vielen Dank an alle für die Antwort!

Mikrofone anzuhängen ist manchmal zu aufwendig und nicht immer möglich, z.B. wenn eine Kirche die Empore nur von einer Seite hat oder gar nur für Orgel... Auch die Zeit vor dem Konzert: ich habe bisher nur eine Aufnahme-Klausur gemacht, in der Kreuzkirche am Freitag, sonst sind das immer Live-Aufnahmen... Immer unter Zeitzwang...

Und Kugel... Ich bin in die Kugel einfach verliebt, seitdem ich sie am ersten mal eingesetzt habe. Der Klang ist viel "ruhiger", ausgewogener, als bei Nieren. ORTF kann wohl eine Lösung sein, aber eine vernünftige Gelegenheit für Grenzflächen sehe ich gerade dort, wo normale Mikrofonsystem nicht eingestellt sein kann, egal, AB 50 cm oder ORTF...

Ich war inzwischen schon in dem Baumarkt :-D Ich habe zwei Sperrholz-Leisten gekauft: 70x30x1,5 und 70x15x2,4 cm. Die liegen schon eingeleimt in Zwingen. Dann, soweit "Ponal" trocken wird, möchte ich die Rände schräg mit der Kreissäge schneiden und eine Alu-Leiste als Schiene einsetzen, so daß die Leiste etwas unten ist, und die Mikrofone bleiben in originalen Stativadapter befestigt, um 90° gekippt, die Kapsel werden so auf der Sperrplatte, wo sie höher wird, liegen...

Ich habe aber so berechnet, daß AB-Basis höchstens 60 cm einstellbar wird, nach Bedarf wollte ich auch eine herausnehmbare Scheibe nach Art Jecklin für die Mitte machen... Alles mit 3/8''-Gewinde, soweit ich die Gewindebohrer habe. Wenn aber 60 cm zu wenig ist, kann ich noch diese Sperrholz-Platte auf zwei zerschneiden und die Teile separat benutzen: eine gemeinsame mit Basis 120 cm wäre m.E. nicht mehr praktisch.

Was mache ich am besten: zuerst probiere, wie gedacht, oder doch mache sofort zwei separaten Platten? Oder zuerst diese, dann noch zwei kleinen für große Basis? Ich bin eigentlich für Experimente bereit... Auch bin ich bereit, über Ergebnisse zu berichten: ich bin ja kein beruflicher Tonmeister, so kann ich auch meinen Ruf nicht ruinieren :-)

Viele Grüße,
Max.

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GerhardS
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Beitragvon GerhardS » 11.03.2009, 09:35

Hallo Max,
es ist nicht ganz einfach zu einer halbwegs belastbaren Aussage zu kommen da das Stichwort 'Gregorianik' alleine eigentlich nicht allzuviel aussagt.
Da solltest du mehr sagen über z.B Grösse des Chores, Aufstellung (kompakt oder mehr auseinander, polar oder linear) usw.
Ideal wäre eine (Hand)Skizze mit den ungefähren Abmessungen.

Bei kleineren Chören habe ich auch schon mal in 'mikrofonfeindlicher' Umgebung recht gute Ergebnisse mit einem abgehängten MS (Kugel/Acht-MK2S/MK8), noch vor dem Dirigenten positioniert, erzielt.

Auf den Seiten von Eberhard gibt es etwas über den Aufnahmebereich dieser MS Variante: www.sengpielaudio.com/Koinzidenz3MSKugel-Acht.pdf

BTW: Wenn deine Sperrholzplatten (70x30x1,5 und 70x15x2,4 cm) die 'Grenzflächen' werden sollen, kannst du das vergessen. Viel zu klein.
Sollte es aber nur eine Halterung sein um die Mikrofone auf den Boden zu legen, mag das ja angehen. Nur: je weiter die Membran von der Grenzfläche (dem Boden) weg ist, desto eher kriegst du störende Kammfiltereffekte. Schoeps schreibt dazu in der Beschreibung der Grenzflächenhalterung BLM3g:

Im Idealfall sollte die Membrane des Mikrofons unendlich klein und die Fläche unendlich ausgedehnt und ideal reflektierend sein. Bei der BLM 3g (Boundary Layer Microphone) und der BLM 03Cg sichert die Platte, in die der Wandler integriert ist, die Reflexion der hohen und mittleren Frequenzen. Für die Reflexion von Schall mit niedrigerer Frequenz – und somit größerer Wellenlänge – müssen die Abmessungen der Fläche entsprechend größer sein, und daher wird die Kapsel z.B. auf den Boden gelegt bzw. an einer Wand oder einer anderen schallreflektierenden Fläche befestigt. Die Forderungen der Theorie werden damit meist hinreichend erfüllt.



Im Schoeps Mikrofonbuch gibt es glaube ich auch ein Kapitel über Grenzflächen.
LG

Gerhard



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max
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Beitragvon max » 11.03.2009, 12:53

Hallo GerhardS
Danke für Die Antwort und für Tipps!

Ja, wäre ich kein Student und auch einer, der professionelle Tonaufnahmen macht, dann würde ich eindeutig zu Schoeps kommen. Jetzt aber... Mein Fach ist die Kirchenmusik, die Aufnahmen dienen mir vor allem für Kontrollzweck, auch zur Erinenrung, als Demo usw. Was ich jetzt mache, werde ich nie an MDR anbieten :-D

So kann ich leider MK8 nicht leisten.

Selbstverständlich sehe ich meine Einrichtung für Grenzflächensystem als Fußboden- und in einigen Fällen Wandanlage, d.h. das wird nie auf dem Stuhl sitzen oder auf einem Stativ. Warum so dicke Platten? Um das Ganze fest zu machen und um alle mögliche Resonanzen zu unterdrücken, die im Holz oder in der Befestigung entstehen können. Ich hoffe, Birken-Sperrholz paßt. Und ich möchte auch gewisse Universalität lassen, um experimentieren zu können: wann sonst, wenn nicht während des Studiums, wo man eher bastelt als kauft? :-) Dazu habe ich jetzt sehr gute Möglichkeiten, unterschiedliche Besetzungen von manchmal sehr guter Qualität und in unterschiedlicher Akustik aufzeichnen zu dürfen. Wer weiß, was weiter im Leben kommt...

Die Kirche war in Loschwitz/Dresden, am "Blauer Wunder". Eine relativ kleine Kirche, so etwa 25x15 Meter, die Höhe vielleicht auch 15 Meter... Die Empore als zwei Stockwerke, auf der 2. Empore steht eine 2-Man. Orgel. Sehr schön ist Altar... Gregorianische Gottesdienst heißt Gottesdienst, wo nur Praedigt auf Deutsch ist, alles anderes auf Latein, Gregorianik ist Musikstyl von 8. bis etwa 17. Jahrhundern, vor allem 11. und 12. Ist mit Neumen zu notieren. Wie kann ich das noch beschreiben? Vielleicht einiges von dieser eigentlich mißlungener Probe irgendwo als MP3 frei zu legen?

Ich bin ein Anfänger, gerade deshalb brauche ich Tipps von erfahrenen Tonkünstler... Obwohl ich immer fürchte, daß ich ausgelacht werde...

Vielleicht sollte ich diesmal wirklich keine Kugel sondern Nieren einsetzen, aber es war große Eile und ich habe am Samstag gar keine Nierenkapsel mitgenommen :-) Ich habe nicht gerechnet mit stupiden Abwehr eines Mikroständer...

Ich fürchte, ich bin schon mit diesen Platten zu weit, um jetzt zu halten... Ich mache das alles und werde dann ausprobieren. Ich hoffe, ich darf dann einige Vergleichsproben hier frei zu legen? Denn ich zwar geschulte Ohren habe, aber sie sind für Musikinterpretieren geschult und nicht für Klangfarbenanalyse... Das sind sehr verschiedene Sachen... Ich versuche zwar immer in Erinnerung zu lassen, wie das wirklich in dem Raum klingt und dann bewerte ich Erfolg/Mißerfolg nach dem, wie weit die Wirklichkeit und die Aufnahme voneinander stehen...

Gruß,
Max

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Beitragvon max » 12.03.2009, 00:31

Ich habe hier gelesen:
http://tonthemen.de/viewtopic.php?t=737
„OHNO“
Ich habe auch so versucht: in einem kleinen Raum, wo ich immer Problem mit stehenden Wellen hatte. Zwei Kugel einfach auf den Fußboden gelegt, mit Basis etwa 120 cm.

Erste Eindruck: "So was gibt es nicht!". Das wäre zu einfach. Aber wirklich: keine stehenden Wellen mehr, guter Klang... Was die Verfärbung betrifft: die tiefsten Frequenzen sind von der Stelle abhängig; wenn die Mikrofone an der Ecke sind, am Fußboden neben der Wand - dann gibt es etwas mehr tiefsten Frequenzen. Kann man das als "Verfärbung" bezeichnen? Was andere Frequenzen betrifft, habe ich noch keine Unterschiede bemerkt. Und - wie von Herrn Sengpiel auch versprochen - etwas weniger "Räumlichkeit", es muß wirklich etwas weniger Diffusklang vorhanden sein. Ob das gut ist oder schlecht, hängt wohl von der Situation ab. Auch darf man wohl es nicht, Ergebnis in einem Zimmer mit Orgel auf alle möglichen Räume und alle Musikarten extrapolieren...

Trotzdem: es ist keine besondere Anlage notwendig. In einigen Fällen wohl nur Trittschutz und vielleicht auch eine dämpfende Unterlage für Mikrofon, sonst braucht man nichts. Kein Stativ, keine Schiene, einfach nichts!

Komisch: zu einfach, um wahr zu sein... Ich werde weiter experimentieren... Jetzt bin ich sicher: am Samstag würde ich damit viel mehr erreichen...

Gruß,
Max

MarkusP
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Bodenmikrophone

Beitragvon MarkusP » 12.03.2009, 09:39

Hallo ebs, hallo an alle,

die Materie der Bodenmikrophone und deren Handhabung im ICC Berlin ist mir "aus familiären Gründen" ein wenig bekannt.

Der Vortrag fand auf der TMT 1984 statt und ist als Paper auch auf der CD "50 Jahre Tonmeistertagungen" erschienen. Autoren waren Jörg Knothe und Theodor Przybilla.

Diese Technik wurde (und wird?) im ICC weiterhin genutzt. Ich kenne es eigentlich nur mit auf den Boden gelegten Stäbchen, die angewinkelte Variante wird aber auch im Vortrag erwähnt.
Desweiteren kenne ich es nur mit Nieren-Mikrophonen, in dem Vortrag waren es KM 84.
Das ganze ist aus meiner Erfahrung klanglich etwas tückisch, läßt sich mit etwas Erfahrung durchaus in den Griff bekommen.
Ein auf den Boden gelegtes XY oder ORTF kann gut funktionieren, auch als Stützen sind Bodenmikrophone verwendbar.
Der Vorteil der Unsichtbarkeit der Mikrophone ist nicht von der Hand zu weisen. Ich selber habe immer nur ein wenig Angst, daß nicht doch irgendein "Dummdödel" auf die Mikrophone latscht.
Das ganze funktioniert mit Nieren aber wirklich nur auf sehr stabilen Untergründen. Bei Holzpodien o.ä. hat man wegen der Trittschallempfindlichkeit der Nieren sehr schnell verloren.

Nicht vergessen werden darf allerdings, daß es im Falle des ICC hauptsächlich um unsichtbare Mikrophone für Beschallungsanwendungen ging, hier muß u.U. eh viel "geschraubt werden". Dennoch wurde damit auch vieles mitgeschnitten.
Das erwähnte XY oder ORTF auf dem Boden geht aber auch gut für Aufnahmen.

Gruß aus Berlin

Markus Przybilla

max
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Beitragvon max » 12.03.2009, 15:33

Sehr interessant!
Ich denke aber, wenn es nicht um die Bühne geht, sondern um die Musik, die Kugel sind immer vorzuziehen - wegen besserer Klangqualität...

Bei Haun gibt es Grenzflächenmikrofon mit integrierter Jecklin-Scheibe. Hat jemand Erfahrungen damit? Wenn Grenzflächen-AB etwa doppelte Basis braucht, als gewöhnliche AB, wäre es vielleicht denkbar, durch Verwendung von einer Schiede zwischen zwei Quasi-Grenzflächen AB-Basis bis zu gewöhnlicher Dimension zu reduzieren? Ich hoffe, in einigen Tagen komme ich selber zu solchen Experimenten, aber es wäre interessant, über die Erfahrungen von professionellen Tonkünstler zu wissen...

Gruß,
Max

MarkusP
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Bodenmikrophone

Beitragvon MarkusP » 13.03.2009, 02:13

Hallo auch,

zum einen muß korrigieren, daß der entsprechende Beitrag auf der TMT 1984 von Theodor Przybilla mit Werner Schmidt erstellt worden ist, nicht mit Jörg Knothe (der war damals aber auch am ICC).

Kugeln als Bodenmikrophone kann man gerne probieren, als Hauptsystem vielleicht.
Es darf nicht vergessen werden, daß man in jedem Fall eine Tiefenanhebung haben wird (eine Begrenzungsfläche mehr!).
Dennoch ist die Tiefenanhebung nach meinen Erfahrungswerten derart groß, daß man besser mit Nieren hantieren sollte, Kugeln machen dann wirklich nur noch Mumpf.
Theoretisch beträgt die Tiefenanhebung 3dB, aber Theorie ist nur Schall und Rauch....

Wiegesagt, ein auf den Boden gelegtes XY oder "ORTF" natürlich mit Nieren kann gut funktionieren. Da muß man mit der Basisbreite auch gar nicht unbedingt über das "übliche" Maß hinausgehen.
Ich gebe aber zu, daß ich noch nie ein Boden-AB ausprobiert habe.

Als Solo-Stützen funktionieren Nieren-Bodenmikrophone gar nicht so schlecht, sogar unter Umständen besser als echte Grenzflächenmikrophone.

Ich war mal so frei, den entsprechenden Artikel von der TMT 1984 hochzuladen. Da der eine Verfasser mein Vater ist und ich den anderen Verfasser gut kenne, dürfte es hoffentlich keine Urheberrechtsprobleme geben. Zumal ich glaube, daß die Verwendung herkömmlicher Stäbchen als Bodenmikrophone nicht wirklich häufig ist, schon gar nicht "erforscht" worden ist.

http://www.licht-und-schall.de/84015.pdf


Ich gebe hier auch nur meine eigene praktischen Erfahrungen zum besten.

Herr Theodor Przybilla hat da noch mehr Erfahrungen. Er praktiziert das ganze immerhin seit Anfang der 80-er.

Als Beispiel noch dazu eine Aufnahme der Berliner Hymnentafel im Otto-Braun-Saal in Berlin.

Hier hört man ein "ORTF" als Bodenmikrophon.

http://www.licht-und-schall.de/Amalie.MP3

Wenn da Nachfragen sein sollten, kann ich gerne einen direkten Kontakt herstellen.

Mit Gruß aus Berlin

Markus Przybilla

pkautzsch
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Beitragvon pkautzsch » 13.03.2009, 11:14

max hat geschrieben:Die Kirche war in Loschwitz/Dresden, am "Blauer Wunder". Eine relativ kleine Kirche, so etwa 25x15 Meter, die Höhe vielleicht auch 15 Meter... Die Empore als zwei Stockwerke, auf der 2. Empore steht eine 2-Man. Orgel. Sehr schön ist Altar...


In dieser Kirche habe ich mal romantische Motetten gesungen. Da kann man doch ganz fantastisch Mikrofone abhängen. Man kann sogar oben von einer Seite zur anderen herumlaufen und braucht keine Leiter. Zugegeben: mit einer zweiten Person ist es einfacher.
Wenn du dort öfter aufnimmst, wäre das wirklich eine Überlegung.

Die Grenzflächen-AB werde ich demnächst auch mal ausprobieren, denke ich.

max
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Beitragvon max » 13.03.2009, 17:20

Hallo,
Lieber Herr MarkusP, lieber Herr Pkautzsch,

Vielen Dank für Information! PDF ist sehr interessant, ich muß das langsam und ausführlich lesen, Tripod für Mikrofon "Kopf nach unten" werde ich wohl kopieren...

Amalie.mp3: sehr interessante Eindruck. Klavier scheint mir sehr gut zu sein, den Stimmen fehlt Klarheit und Intonation. Auch etwas zu wenig Räumlichkeit - das alles ist wohl rein mein Geschmack... Allerdings ist diese Musikart für mich nicht so innerlich nah, um ich mit Sicherheit richten durfte, was gut ist und was nicht...

Loschwitz: das war so:
am Samstag gab es Generalprobe für Sonntag, die ich für Sopranistin aufzeichnen sollte, weil sie erst am Abend kam und im Konzert am Sonntag nur mit einer Probe singen sollte. Das ist ja bei großen Stimmen oft so: man kommt, einer aus Hamburg, anderer aus Frankfürt, gehen einmal durch - und Konzert. Diesmal kam noch eine Beerdigung dazwischen. So habe ich die geschnittene Aufnahme an Sopranistin am späten Abend gegeben, durch die Nacht hat sie geübt und am Sonntag um 17 Uhr gesungen, wie immer hervorragend - anders macht sie nie...

Ich möchte nur sagen, in welchem Drang alles war. Gleichzeitig mit dieser Probe nahm ich in der Probe für Gregorianik teil, um 17 Uhr mußte ich Mikrofonstativ in dem Chorproberaum abbauen, um 18 Uhr war schon Gottesdienst in Loschwitz. Ich kam, montierte Mikrofonstativ und erst dann war dieser Streit um Mikrofonplatz... Es war nicht möglich, im voraus etwas anzuhängen und überhaupt vorbereiten... Manchmal ist das bei uns so: mehrere Konzerte mit Proben dazwischen gehen praktisch gleichzeitig, alle sind nervös usw...

Dazu noch oft komische Eigenschaft von manchen Musiker: die wollen gerne eine gute Aufnahme haben, aber sie sind nicht bereit, sogar eine Kleinigkeit an die Seite Tontechnik zu gehen. Ich denke, so was kennen auch professionelle Tonmeister gut... Ich bin aber keiner, so habe ich noch weniger Gewicht, um mich durchsetzen zu können...

Hier ist ein Beispel aus Gregorianik:
http://rapidshare.com/files/208763153/M ... chwitz.mp3
Nach der Meinung von meinem Freund, der das schon gehört hat, der mitgesungen hat - ziemlich gut. Meine Meinung: zu hallig, zu viele Geräusche (was übrigens nicht zu vermeiden ist, das ist ja Gottesdienst, es gehen die liturgischen Handlungen. Das könnte man aber minimieren). Auch war störend, daß die Empore, wo die Mikrofone standen, selbst Resonanz hatte... Nicht genug fest... Wahrscheinlich wäre das mit Nieren besser, aber die Stöße von der Empore (die in diesem Abschnitt rausgeschnitten sind) würden wohl noch schlimmer...

Mein Zweck ist, ein Satz zusammen zu stellen, welcher mir ermöglicht, möglichst schnell Live-Aufnahmen von möglichst besserer Qualität zu machen. Das ist Maxima, welche in vollkommener Weise wohl nie erreichbar ist, aber als Zielscheibe habe ich sie im Kopf. Dazu noch: ich bin ein Student. Schoeps oder Neumann kann ich im Moment nicht leisten. Deshalb kein "Acht". Was ich mir zuerst leisten konnte, sind zwei Rode NT5 mit zusätzlichen Kugelkapsel. Damit habe ich meine Finanzmöglichkeiten sogar ein bißchen überschritten... Soweit das möglich wird, werde ich wohl was besseres kaufen, jetzt aber, auch wenn ich von professionellen Tonmeister ausgelacht würde - ich mache, was ich kann. Ich kann: üben, um zu erlernen, wie man schnell und richtig passende Verfahren wählen kann. Werde ich ein Gefühl dafür in mir erziehen - dann, wie ich etwas reicher werde, kann anderes schon kein Problem mehr für mich sein. Gefühl - das ist etwas, was man nicht so bei Thomann kaufen kann. Wie ein Mikrofon...

Z.Z. habe ich ein Paar Stereoschienen gemacht - bis 100 cm, eine (zwar quadratische) Jecklin-Scheibe, schon zweite Version, die zusammen mit Stereoschienen zu benutzen ist und die es ermöglicht, Basis frei zu wählen, um Wirkunksgrad der Scheibe zu regulieren. Nun kommt Grenzflächenverfahren in Frage. Im Moment ist meine Grenzfläche-Schiene etwa in 70% fertig, nun aber muß ich bis Dienstag eine Pause machen, weil ich viel Orgel, Klavier und Dirigieren üben muß. Auch Cembalo... Ich möchte zwei Grenzflächen-Sätze machen:
1. Stereoschiene mit max. 60 cm Basis, mit optional einstellbarer Schiede nach Typ Jecklin. Relativ massiv, gut gedämpft.
2. Kleine Brettchen mit Mikrofonklemmen, mit Korb für Trittschütz - als portable Variante. Ich müß aber noch überlegen, wie diese Schützkörbe am besten zu machen sind. Draht ca. 5 mm Durchmesser biegen und zusammenlöten? Oder noch irgendwie?

Inzwischen habe ich andere Versuche Gemacht. So habe ich gestern in der Dreikönigskirche Orgelunterricht aufgenommen. Die Mikrofone lagen einfach auf dem Empore-Fußboden. Ergebnis negativ: starke Resonanzen, die in dieser Kirche übrigens auch bei gewöhnlichen Mikrofonieren der Orgel vorhanden sind, aber auch sehr schlecht Ansagen von Lehrer zu hören, welche für Unterricht eigentlich wichtiger sind, als die Musik selbst. Ansonsten ist der Klang sehr gut, wie immer bei Kleinmembrankugel...

Manchmal fällt es mir schwer, die Qualität der Aufnahme richtig zu beurteilen. Ein Beispiel:
http://rapidshare.com/files/208768663/K ... _Probe.mp3
Hier sind kurze Abschnitten aus der Aufnahme von meinem Freund (Demo-CD für Wettbewerb), die ich vor einer Woche in der Kreuzkirche Dresden gemacht habe. Ich neige immer bei Orgelmusik zu großem Hall, aber das war wohl schon zu viel. Ich habe meinen Freund gehört, der behauptete, daß ich die Mikrofone in Altar stellen muß, weil Herr Gehring (heutige Kreuzorganist) so gemacht hat und das sei gut (obwohl der sicher Nieren benutzt hat!). Und später, wie ich die Mikrofone doch näher eistellen wollte, hat er immer dagegen gesagt... Da sichtbarer Winkel nicht groß war, habe ich meine größte Stereoschiene benutzt: 100 cm, die Höhe war höchstmögliche für mich: 4,5 Meter...

Ich höre diese Aufnahme mit unterschiedlichen Lautsprecher und Kopfhörer und kann immer noch nicht entscheiden: zu viel Hall oder doch nicht? Mit billigeren Kopfhörer (mit welchen werden wohl auch die meisten Zuhörer das hören) ist alles sehr gut, wie ich das auch hören möchte. Mit teueren ist das schon anders... Früher habe ich in der Kreuzkirche von der 1. Empore mit Nieren AB 35 cm aufgenommen, das war gut außer Baßwiedergabe.

Ich habe diese Triosonate auch in anderen, professionellen Aufnahmen gehört, z.B. hochgeschätzte von mir Aufnahme von Koopman. Dort ist gute Baßwiedergabe (sicher Kugel), aber auch weniger Hall, alles präzise und klar. Abgesehen von Spielart, mußten auch die Mikrofone anders stehen, wahrscheinlich viel näher zu Orgel... Interessant, ob es mit der Hall alles in Ordnung käme, wenn ich die Mikrofone auch in Altar platzieren würde, aber als Grenzflächen? Leider kann ich das im Moment nicht überprüfen...

So... Je weiter, desto mehr Fragen im Kopf... :roll:

Viele Grüße,
Max

P.S. was Dresdner Kreuzkirche betrifft: heute war ich während des Vespers an der Chorempore unmittelbar unter der Orgel, und habe mir dort einen Punkt angehört, ganz an der Seite an der Wand, wo der Klang sogar besser sein scheint, als in der 1. Empore: Baß ist kräftig und voll, Mixturen bleiben noch nicht verwischen wie im Altar. Es ist trotz seitige Stelle kein Disbalance zwischen C- und Cs-Seiten zu hören... Das ist aber reine Hörergebnis, hoffentlich werde ich einmal so auch mit Kugel prüfen...

MA

Orgelaufnahmen, Mikrofonabstand, Vergleichsaufnahmen

Beitragvon MA » 14.03.2009, 19:46

Hallo Max,
die Aufnahme klingt im Baß etwas zu stark aufgetragen, im übrigen kann man es so lassen. Die Ursache für die Baßprobleme dürfte in einer zu großen Aufnahmeentfernung liegen. Das Klangbild ist ansonsten angenehm weich. Ich höre auch nicht zuviel Hall. Eine Orgel ist ein Instrument in ihrem Kirchenraum. Beides gehört zusammen. Wenn du es so magst, solltest Du auch dazu stehen. Den trockenen Baß bekommst Du nur bei deutlich näherer Mikrofonierung. Die Größe der Traverse ist mit 60 cm oder etwas darüber durchaus richtig bemessen. Die Aufnahmen von Koopman sind eindeutig näher mikrofoniert als bei Dir.

http://www.jpc.de/jpcng/SESSIONID/22ab7 ... diosamples

Das gilt auch für eine neuere Einspielung auf Teldec, für die ich jedoch kein Hörbeispiel im Netz finden konnte.

Um eine konkretere Vorstellung von den räumlichen Verhältnissen zu bekommen, müsste man ein zumindest ein Photo von Deiner Aufnahmeanordnung sehen.

Bei DPA findet man bezüglich eines möglichen Mikrofonabstandes ein Photo, das vielleicht als erste Orientierung hilft. Nur das mittlere Paar auf der Traverse dient der Stereoaufnahme, der Rest gehört zur Surroundanordnung. Natürlich reagiert ein DPA anders als ein anderes Mikrofon, sodass hier nur eine Orientierungshilfe gegeben werden kann.

http://www.dpamicrophones.com/en/News/A ... Works.aspx

Ich kann nicht feststellen, welcher DPA-Aufsatz/Nosecone dort benutzt worden ist, es scheint aber der normale black-cone für Diffusfeldentzerrung zu sein. Die Aufnahmen scheinen aber noch nicht auf dem Markt zu sein.

Edit: Deine Gregorianikaufnahmen hören sich hervorragend an, sehr auratisch und einfühlsam aufgenommen.
Herzliche Grüße
MA
Zuletzt geändert von MA am 14.03.2009, 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

max
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Beitragvon max » 14.03.2009, 20:44

Hallo MA,
Vielen Dank für Kritik und Erklärungen!

Mit Gregorianik bin ich unzufrieden, aber was ich im Sommer in Wechselburg gemacht habe, ist noch schlimmer :-) Sicher fehlen mir noch die notwendigen tontechnische Kenntnisse, ich denke aber auch, daß man für solche Aufnahmen ganz andere Räume verwenden muß, keine solchen Kirchen, wo das in beiden Fällen gesungen wurde...

Hier sind drei Fotos von der Orgelaufnahme:
http://rapidshare.com/files/209245183/Kreuz06032009.pdf
Ich bitte um Entschuldigung für die schlechte Qualität: die Aufnahme lief mit sehr bescheidener Beleuchtung, und es wäre kaum vernünftig, irgendwo nach Schaltpulten zu suchen... Die Stereoschiene hat Basis 100 cm, eine Alu-Leiste 20x6. Stativ: MILLENIUM MS-2300. Oben ist noch eine Verlängerungsstange 60 cm (gekürzte von mir 100 cm) eingeschraubt. Das ist schon praktisch die Grenze von Stabilität, bei einer Konzertaufnahme würde ich nie so machen, eher eine kleinere Schiene und auch etwas niedriger, sonst wäre es für Mikrofone zu riskant. Aber wir waren diesmal allein...

Viele Grüße,
Max


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