AB-Kanäle vertauschen?

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

AB-Kanäle vertauschen?

Beitragvon janosch » 16.03.2009, 15:12

Folgende Aufstellung habe ich gestern in einem Konzert gesehen:

An der linken Seite saß eine Cellistin, hinter ihr stand ein Cembalo. Rechts vom Cembalo stand eine Sängerin und wiederum rechts daneben eine Geigerin.
Das dürfte eine öfter anzutreffende Konzertaufstellung sein.

Für Aufnahmen ist das aber nicht ideal, sind wir es doch gewohnt, z.B. das Cello auf der rechten Seite zu hören.

Daher nun meine Frage: Angenommen, man nimmt so etwas mit einem AB-System auf, ist es dann zulässig, die beiden AB-Kanäle zu vertauschen, so dass das Cello rechts abgebildet wird?

Viele Grüße
janosch

Benutzeravatar
Erdie
Moderator
Beiträge: 563
Registriert: 19.06.2007, 19:47
Ort: Wiesloch bei Heidelberg

Beitragvon Erdie » 17.03.2009, 10:04

Hallo,

ich würde mal pauschal sagen, erlaubt ist, was gefällt bzw. gut klingt. Wie wurde hier schon öfters geschrieben? Es gibt keine Audio - Polizei :-D

Grüße
Erdie

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

L-R-Kanäle vertauschen

Beitragvon ebs » 17.03.2009, 13:43

Erdie hat geschrieben:Ich würde mal pauschal sagen, erlaubt ist, was gefällt bzw. gut klingt.

Ganz richtig, Erdie.

Ich möchte darauf hinweisen, dass beim zulässigen Links-Rechts-Vertauschen der Stereokanäle (L-R-Vertauschung) sich unerwarteterweise auch etwas am Gesamtklang verändert. Man muss nur ganz genau hinhören.

Das gedrehte Stereobild klingt nicht nur einfach genau gespiegelt, wie zu erwarten wäre. Ich jedenfalls höre Lokalisationsveränderungen auf der Lautsprecherbasis, Veränderung der Klangfarbe und selbst eine Veränderung des Räumlichkeitsempfindens, sowie der Tiefenstaffelung tritt bei mir auf. Das Phänomen ist deutlich stärker bei einer AB-Hauptmikrofonaufnahme in Laufzeitstereofonie und weniger deutlich bei einer XY-Hauptmikrofonaufnahme oder bei "Knüppelstereofonie" in "Intensitäts"-Stereofonie, die richtiger Pegeldifferenzstereofonie heißen müsste.
Ich weise darauf hin, dass meine Information nicht in Tontechnikbüchern erwähnt wird und mir dieses Phänomen auch niemand bestätigt.
Bin ich wieder einmal der alleinige Rufer in der Wüste? Oder spinne ich?

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 18.03.2009, 01:15, insgesamt 1-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

Klangveränderungen

Beitragvon janosch » 17.03.2009, 14:30

ebs hat geschrieben:Ich möchte darauf hinweisen, dass beim zulässigen Links-Rechts-Vertauschen der Stereokanäle (L-R-Vertauschung) sich unerwarteterweise auch etwas am Gesamtklang verändert:
Lokalisationsveränderungen auf der Lautsprecherbasis, Veränderung der Klangfarbe und selbst eine Veränderung des Räumlichkeitsempfindens sowie der Tiefenstaffelung...

Genau das hatte ich befürchtet, daher meine Frage.

Nur zum Verständnis: Ich habe dort nicht aufgenommen, sondern bei dem Konzert in einem kleinen Chor mitgesungen. Zwischen den das Konzert dominierenden Chorstücken gab es mehrmals kleine Händel-Arien mit einer Sängerin bzw. zwei Sängerinnen im Duett und den erwähnten Instrumenten. Beim Zuhören habe ich mir dann so meine Gedanken gemacht, wie ich das aufnehmen würde.

Viele Grüße
janosch

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Klangveränderungen

Beitragvon ebs » 17.03.2009, 14:55

janosch hat geschrieben:Beim Zuhören habe ich mir dann so meine Gedanken gemacht, wie ich das aufnehmen würde.

Sich so seine Gedanken zu machen finde ich ausgesprochen gut.
Mit meinem Posting möchte ich auf etwas hinweisen, was in der Tontechnik kein Thema zu sein scheint. Ich habe keine hinreichende Begründung für diese Klangveränderung bei der Links-Rechts-Vertauschung, außer eben der Hörgewohnheit bzw. der Hörerwartung. Wenn man bei einem Streichquartett die 1. Violine immer links hört und das Cello rechts, dann sträubt sich unser Gehör-Gehirn-System gegen ein Erscheinen der Melodie-Violine auf der rechten Seite. Die Befriedigung oder die Enttäuschung der Hörerwartung führt zu einer Reaktion auf das Gehörte.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

Erwartungshaltung

Beitragvon janosch » 17.03.2009, 16:55

Jetzt ärgere ich mich gerade ein bisschen, weil ich nicht wenigstens ein kleines Aufnahmeset dabei hatte. Das hätte eine gute Übung für einen AB-Vergleich :wink: werden können.

Hmm, verpasst. Entschuldigend kann ich sagen, dass mir das Problem mit der verkehrten Aufstellung erst während des Konzerts bewusst wurde. Bei der Probe am Tag zuvor war mir das nicht aufgefallen, da stand ich noch hinter den Solisten.

Viele Grüße
janosch

Benutzeravatar
stefan
Senior Member
Beiträge: 628
Registriert: 19.06.2007, 17:58
Ort: Bern / CH

Beitragvon stefan » 17.03.2009, 19:05

Bei jedem Konzert oder sonstigen Veranstaltung mache ich mir auch oft Gedanken, wie ich das aufnehmen würde. Das hat aber den Nachteil, dass man das Konzert dann meist nicht geniessen kann.
Naja, das kann ich oft sowieso leider nicht, wenn man der Musik analytisch zuhört - das finde ich manchmal schade. Andererseits frage ich mich dann auch immer sehr oft, wäre es überhaupt wert, dass es aufgenommen wird? ;-)

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Vertauschen von AB und die Einschränkung in der Lokalisation oder sogar Klangverfärbungen würde ich nicht ausschliesslich auf die Hörgewohnheit zurückführen, wo normalerweise ein Instrument im Raum platziert ist.
Mein Erklärungsversuch: Ein Musikinstrument ist ja keine ideale Punktschallquelle und eine Spiegelung der räumlichen Abbildung würde auch die Abstrahlcharakteristik des Instruments ungewohnt umgedreht abbilden. Je komplexer der Klangkörper, umso verwirrender tritt dieser Effekt bei der Vertauschung der Kanäle zutage. Könnte das nicht eine der Ursachen sein? Und wenn ja - in wie weit ist der Kanaltausch dann noch zulässig? Zumindest gibt es bei dieser Spiegelung ein gewisses Unwohlsein, das empfinde ich auch so.

...nicht, dass hier jemand denkt, er sei der einzige, der spinnt :-) - eigentlich ist das ein beruhigendes Indiz für Hörerfahrung - und zwar Hörerfahrung von live spielenden Musikern im Raum und nicht Hörerfahrung von aufgenommenen Musikern im Lautsprecher.

Grüsse
Stefan
---------------------------------------
"Boom in the shot = good sound!"
(Paul Isaacs, Sound Devices)

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Hörerfahrung beim natürlichen Hören und bei Stereowiedergabe

Beitragvon ebs » 17.03.2009, 22:08

stefan hat geschrieben:...nicht, dass hier jemand denkt, er sei der einzige, der spinnt - eigentlich ist das ein beruhigendes Indiz für Hörerfahrung - und zwar Hörerfahrung von live spielenden Musikern im Raum und nicht Hörerfahrung von aufgenommenen Musikern im Lautsprecher.

Wenn ich beispielsweise einem Bläserquintett etwa an der Stelle des Hauptmikrofons konzentriert zuhöre, dann nehme ich diesen Klang immer erst einmal als gegeben so hin. Mir fallen kleine Pegel-Balancefehler nicht auf. Man hört sich eben zurecht, wird gesagt. Wenn aber dieser Klang über Stereolautsprecher abgehört wird, (und auch die Partitur noch dabei ist), dann fallen mir Pegel-Balancefehler deutlich auf und auch der Näheeindruck der Instrumente erscheint hörbar unterschiedlich. Die Oboe ist zu greifbar direkt und das Horn kommt wenig konturiert diffus. Wenn man das erkennt, dann kann man das natürlich in der Tonaufnahme nicht so lassen und man muss das unbedingt angleichen, selbst wenn beim natürlichen Hören vor dem Ensemble der unausgeglichene Eindruck bestätigt wird aber dort eben als "naturgegeben" hingenommen wird. Wie man nun angleicht hängt von der Erfahrung des Tontechnikers ab. Man muss schon alle Register seines Könnens ziehen: Ob man nun den Spielort der Musiker näher oder ferner zum Hauptmikrofon bringt, die Sitzordnung der Musiker möglicherweise ändert, noch zusätzlich Stützmikrofone an bestimmte Stellen stellt, und dann mit unterschiedlichem EQ die einzelnen Schallquellen bearbeitet, etwa noch Reflexionswände (hochkant gestellte Tische) hinter Instrumente wie das Horn stellt, künstlichen Nachhall gezielt und in unterschiedlicher Menge einsetzt und etwa Raummikrofone hinzufügt, ist dem "Fingerspitzengefühl" überlassen. Dieses Gefühl und was man zuerst tut, kann bei Anfängern einfach nicht vorhanden sein.
Ich weise noch einmal auf den gewaltigen Unterschied vom natürlichen Hören und dem Fall der aufgenommenen gemischten Signale bei der Stereolautsprecherwiedergabe hin. Damit stehe ich im Widerspruch zu den audiophilen Aufnehmern einer Dokumentation, die glauben, dass an einem bestimmten Ort vor dem Ensemble ein Stereomikrofon alles von allein richtig hören müsste. Das ist aber niemals der Fall.
Eine manchmal notwendige Signalvertauschung von linkem und rechtem Summenkanal klingt verblüffend ungewohnt und verändert mehr am Klang als man wahrhaben will.
Mit dem Kopfhörer ist das Stereosignal der Summe testweise mal schnell L-R zu vertauschen. Das sollte jeder Tontechniker mal machen.

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 17.03.2009, 22:48, insgesamt 1-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1876
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: L-R-Kanäle vertauschen

Beitragvon juppy » 17.03.2009, 22:30

ebs hat geschrieben:Das gedrehte Stereobild klingt nicht nur einfach genau gespiegelt, wie zu erwarten wäre. Ich jedenfalls höre Lokalisationsveränderungen auf der Lautsprecherbasis, Veränderung der Klangfarbe und selbst eine Veränderung des Räumlichkeitsempfindens, sowie der Tiefenstaffelung tritt bei mir auf.

Da bin ich beruhigt, daß andere unter ähnlichen "Wahrnehmungsstörungen" leiden. Ich habe das bisher für einen Fehler meines Hörappparates gehalten und mich damit arrangiert ...

(Frei nach dem Motto: Paarweise selektierte Mikrofone kann jeder haben, aber Ohren?)

Das Phänomen hat man nicht nur bei Lautsprecherwiedegabe, sondern auch über Kopfhörer. Über letzteren abgehört kann es in den Wahnsinn treiben.

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

Die lohnende Aufnahme

Beitragvon janosch » 18.03.2009, 00:47

stefan hat geschrieben:Bei jedem Konzert oder sonstigen Veranstaltung mache ich mir auch oft Gedanken, wie ich das aufnehmen würde. Das hat aber den Nachteil, dass man das Konzert dann meist nicht geniessen kann.
Naja, das kann ich oft sowieso leider nicht, wenn man der Musik analytisch zuhört - das finde ich manchmal schade. Andererseits frage ich mich dann auch immer sehr oft, wäre es überhaupt wert, dass es aufgenommen wird?

Das kann ich nur unterstreichen. Bei meinem Beispiel waren Musik und Interpretation jetzt nicht sooo einmalig, dass ich völlig gebannt der Aufführung folgen musste (kommt aber auch vor, und dann denke ich nicht über Mikrofonierungsmöglichkeiten nach).

stefan hat geschrieben:Mein Erklärungsversuch: Ein Musikinstrument ist ja keine ideale Punktschallquelle und eine Spiegelung der räumlichen Abbildung würde auch die Abstrahlcharakteristik des Instruments ungewohnt umgedreht abbilden. Je komplexer der Klangkörper, umso verwirrender tritt dieser Effekt bei der Vertauschung der Kanäle zutage. Könnte das nicht eine der Ursachen sein?

Hmm. Ich habe noch nicht darauf geachtet, aber klingt ein Cello oder eine Violine anders, wenn es/sie von einem Links- statt von einem Rechtshänder gespielt wird? Das erscheint mir eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich sind die Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Interpreten größer.

Ich stelle eine weitere These zur Diskussion: In einem geeigneten Aufnahmeraum ist der Abstand Boden–Mikrofon(paar) viel geringer als der Abstand Mikrofone–Saaldecke. Vertauscht man nun die Kanäle, stellt man praktisch den Raum auf den Kopf. Bodenreflexionen kommen nun von oben statt von unten. Könnten die von ebs beschriebenen Effekte daran liegen?

Andererseits sprechen wir hier von zwei verschiedenen Situationen: ebs' Beobachtungen gehen von einem korrekt positionierten Streicherquartett aus, das "verkehrt herum" wiedergegeben selbstverständlich zu Irritationen führt. Meine Frage bezog sich eher darauf, eine "falsch" stehende Gruppe "richtig" herum abzubilden.

Zu Versuchen mit dem Kanaltausch bei eigenen AB-Aufnahmen bin ich noch nicht gekommen – ich habe schlicht noch keine. Das muss ich unbedingt nachholen.

Viele Grüße
janosch

P.S.: Ups, wohin ist max' Beitrag verschwunden?

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Vertauschen der Kanäle - Boden- und Deckenreflexion

Beitragvon ebs » 18.03.2009, 02:03

janosch hat geschrieben:Ich stelle eine weitere These zur Diskussion: In einem geeigneten Aufnahmeraum ist der Abstand Boden–Mikrofon(paar) viel geringer als der Abstand Mikrofone–Saaldecke. Vertauscht man nun die Kanäle, stellt man praktisch den Raum auf den Kopf. Bodenreflexionen kommen nun von oben statt von unten. Könnten die von ebs beschriebenen Effekte daran liegen?

Diese These ist zu hoch für mich :lol:
Zwei horizontal aufgestellte AB-Mikrofone nehmen außer dem Direktsignal der Schallquelle nahe Bodenreflexionen und entfernte Deckenreflexionen auf und wenn man die Mikrofone L-R vertauscht, dann soll man dadurch praktisch den Raum auf den Kopf stellen? Hm.

janosch hat geschrieben:Andererseits sprechen wir hier von zwei verschiedenen Situationen: ebs' Beobachtungen gehen von einem korrekt positionierten Streicherquartett aus, das "verkehrt herum" wiedergegeben selbstverständlich zu Irritationen führt. Meine Frage bezog sich eher darauf, eine "falsch" stehende Gruppe "richtig" herum abzubilden.

Trotzdem wird man zwischen L-R Original (Falsch stehende Gruppe) und R-L vertauscht eine "Veränderung" im Klang hören. Eines wird davon etwas besser klingen; es ist stark anzunehmen, dass es diejenige der Hörgewohnheit entsprechenden üblichen Wiedergabeanordnung der Schallquellen sein wird.

janosch hat geschrieben:Ups, wohin ist max' Beitrag verschwunden?

Dieses Posting:
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=4675#4675
wurde von "max" gelöscht, denn jeder kann sein eigenes Posting wieder löschen.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

max
Senior Member
Beiträge: 601
Registriert: 09.03.2009, 14:53
Ort: Dresden

Beitragvon max » 18.03.2009, 08:31

Hallo,
ich habe das gelöscht, weil ich danach gedacht habe, daß die Beobachtungen von einen Neuling kaum den hochrangigen professionellen Tonmeister interessieren würden und schließlich wollte ich das alles nicht verschmutzen... Wenn ich dadurch unhöfflich erscheine - so bitte ich euch um Entschuldigung...

Kurz gesagt: wenn es um einen großen Klangkörper geht, mit komplizierter Mikrofonsystem, höre ich beim Tauschen die Unterschiede deutlich. Falls es um eine Orgel- oder Cembaloaufnahme geht, dann - auch wenn jeder Springer von Cembalo sehr gut zu lokalisieren ist - dann höre ich kein Unterschied. Natürlich wird das Bild beim LR-Tausch auch bei Cembalo und Orgel anders, aber wenn das ohne Vergleich, am Anfang schon getauscht ist - dann führt das zu einem anderen Eindruck nicht.

Was sinfonische Orchester betrifft: es wird anders mit Lokalisation. Trotzdem kenne ich die Orchester, wo die Pauken rechts stehen, und auch solche, wo links. Auch mit Streicher: entweder sind die Bratschen rechts von Dirigenten, oder in der Mitte. So kann ich nicht sagen, daß LR-Tausch den Klang verschlechtert. Das wird nur anders, aber weder schlechter noch besser...

Was Ortung betrifft:
Orgel: gewöhnlich ist C-Pedalturm links, aber es gibt auch solche, wo C-Seite rechts ist. Cembalo: wenn wir spielen, ist Diskant rechts, wenn wir hören das Spiel einer anderen - dann links. Barockorchester: Continuo kann praktisch beliebig stehen. Wird das anders durch LR-Tausch erscheinen, sieht man das Bild nicht - dann wie kann man sagen, daß das durch Tausch gemacht ist und nicht von Anfang an so aufgenommen?

Ich habe den Klang von mehreren Aufnahmen sehr aufmerksam gehört, auch von eigenen. Wenn Mikrofonsystem nur aus einem AB-Paar in Diffusfeld besteht - dann ändert LR-Tausch absolut nichts. Wenn am Hallradius - dann gibt es kleine Unterschiede bei Barockorchester. Je komplizierter Mikrofonsystem ist und je komplizierter Klangkörper ist - um so größer ist Unterschied...

Gruß,
Max

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1372
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Beitragvon RainerG » 18.03.2009, 09:54

Hallo Kollegen,


ich möchte mich hier mit meiner Meinung in Richtung "Juppy" bewegen:

Ich halte eine Veränderung wie sie ebs beschreibt durchaus für möglich, wenngleich ich es selbst noch nicht ausprobiert habe.

Könnte folgende Erklärung zutreffen:

Kein Mensch hat auf beiden Ohren absolut identische Höreigenschaften.
Sei es der Frequenzgang, sei es die Hörschwelle oder andere Eigenschaften.
Vertauscht man nun beide Stereokanäle, so ändert sich auch der Frequenzgang der beiden Signale auf dem Weg zur Auswertung im Gehirn.
Unser Gehörsinn reagiert dann möglicherweise mit den von ebs beschriebenen Phänomenen. Und da bei "Intensitätsstereofonie" Parameter wie "Laufzeit" zwischen den Känälen fehlen, wird die Vertauschung vom Hörsinn entsprechend schwächer wahrgenommen.


MfG
Rainer

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 260
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

Vergleichendes Hören

Beitragvon janosch » 18.03.2009, 10:04

max hat geschrieben:... daß die Beobachtungen von einen Neuling kaum den hochrangigen professionellen Tonmeister interessieren würden...

Du meinst aber nicht mich, den Fragesteller, oder? Ich bin weder hoch- noch niederprofessionell.
Jeder Beitrag ist hier willkommen. Ich fand den ursprünglichen Beitrag sehr aufschlussreich.

@ebs: Es ist ja nur eine Erklärungsversuch, denn irgendwo müssen die Unterschiede doch herkommen, wenn sie nicht allein psychoakustischer Natur sind. Vielleicht ändert sich ja die Lokalisationskurve zwischen den Lautsprechern von _/¯\_ nach ––– oder gar ¯\_/¯ beim L-R-Tausch, obwohl ich mir das nun auch wieder nicht so richtig vorstellen kann.

Es klingt aber logisch, dass die falsch stehende Solistengruppe in einer Aufnahme mit vertauschten Kanälen "richtiger" klingt – außer vielleicht für diejenigen aufmerksamen Zuhörer, die das Konzert live erlebt und daher noch das Bild vor Augen haben.

Viele Grüße
janosch

Benutzeravatar
Erdie
Moderator
Beiträge: 563
Registriert: 19.06.2007, 19:47
Ort: Wiesloch bei Heidelberg

Beitragvon Erdie » 18.03.2009, 11:55

Ich mache die Beobachtung, dass das Farbempfinden meiner Augen rechts und links leicht unterschiedlich ist wenn ich ein Auge zuhalte. Das soll nicht heißen, das ich farbenblind bin. Es erscheinen bestimmte Farbtöne auf einer Seite etwas satter und intensiver als auf der anderen. Beim Stereosehen fällt mir sonst nicht auf.
Wenn ich diese "Anomalie" auf den Hörsinn übertrage, wundert mich nichts, wenn die von Euch beschriebenen Wahrnehmungseffekte auftreten. Wie sind keine Maschinen und ebensowenig symmetrisch. BTW: Mein Nase ist auch etwas schief wenn man genau hinschaut :lol:


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Tonzauber und 0 Gäste