Haas-Effekt und Präzedenz-Effekt

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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Bob Katz - Mastering Audio - Haas effect

Beitragvon ebs » 30.04.2009, 16:57

Wolfram Dettki hat geschrieben:Ich habe in seinem Buch "Mastering Audio" noch einmal nachgeschlagen und es gibt tatsächlich eine nicht korrekte / präzise Stelle.

Du musstest gar nicht erst im Buch von Bob Katz nachschlagen, denn in meinem letzten Posting
habe ich einem Link mit dem uns alle interessierenden Text zum "Haas Effect" angegeben.

Bob Katz "Mastering Audio - the art of the science" - Page 234 - 236:
http://www.sengpielaudio.com/DerHaaseffektUndDieAuslegung.pdf

In USA ist beim "Audio Engineering"das Modewort "Haas" in aller Munde, egal ob richtig oder falsch.
"Precedence Effect" und "Law Of The First Wavefront" ist weit weniger bekannt.

Schön Wolfram, dass du hier mitmischst.

Viele Grüße

ebs
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Modewort Haaseffekt für alle Verzögerungen mit Schall

Beitragvon ebs » 30.04.2009, 17:53

So gut wie alle funktionierenden Hinweise von Bob Katz zu laufzeitverzögerten Signalen haben nichts mit Haas und seinem Trading-Effekt zu tun. Es scheint aber dort schick zu sein, einfach alles was irgendwie mit Verzögerung zu tun hat, generell mit dem Modewort "Haas" zu belegen - auch wenn es falsch ist. "Haas" ist besonders in USA in der Tontechnik ein mit großem Geheimnis umgebenes Wunderwort, das einfach überall in der Akustik der Tontechnik sorglos als Schlagwort eingesetzt wird. So ist es kein Wunder, dass sein Effekt nicht richtig verstanden wird und beim Delay von Zusatzlautsprechern bei der Großflächenbeschallung, bei der Stereo-Lautsprecheraufstellung mit der Regieraumakustik und selbst beim Abmischen von Stereosignalen genannt wird.
Haas erkannte, dass bei einer Verzögerung größer 40 ms ein Echo zu erkennen ist. Das führt dazu, dass viele Anwender sich deshalb nicht trauen, bei Hallgeräten ein Predelay größer als 40 ms einzustellen. Sie haben das Schild im Kopf "Vorsicht Echogefahr". Vergessen wird dabei, dass Haas den Pegel des Primärsignals links und den Pegel des gehörten Einfachechos rechts vollkommen gleich (!) einstellte.
Beim üblicherweise geringeren Pegel des "Rückwurfs" kann natürlich das Delay um einiges größer als 40 ms sein, ehe ein Echo hörbar wird. Auch kommt es auf die Impulshaltigkeit des Signals an. Wo hat man denn bei der Einstellung des Predelays bei Hallgeräten das Primärsignal scharf links und das Signal der Reflexion (Einfachecho bei Haas) mit absolut gleichen (!) Pegel wie das Primärsignal scharf rechts? Da wird nicht ausreichend genug nachgedacht. Diesen Hall mit links/rechts-Trennung gibt es nicht und höchst selten hat der erzeugte zugemischte Hall den gleichen Pegel wie das Quellsignal. Also keine Angst vor der gefährlichen Echo-Mauer von 40 ms (bei einer Haas-Einzelreflexion), die in Tontechnikbüchern angegeben wird.

In meinen Tontechnik-Hinweisen zur Verzögerung (Delay), zu Reflexionen und zum Echo kommt das Wort Haas-Effekt nicht vor, weil es dort falsch wäre. Hier sind einige Blätter dazu.

Frühe Reflexionen unter 15 ms sind bei Stereo-Aufnahmen unerwünscht http://www.sengpielaudio.com/FrueheRefl ... nter15.pdf

Wo liegt die Echowahrnehmungsschwelle bei Tonaufnahmen?
http://www.sengpielaudio.com/WoLiegtDie ... hwelle.pdf

Die Anfangszeitlücke (Initial Time Delay Gap ITDG) und der Näheeindruck
http://www.sengpielaudio.com/DieAnfangs ... ndruck.pdf

Was bedeutet die wichtige Anfangszeitlücke ITDG?
http://www.sengpielaudio.com/WasBedeute ... luecke.pdf

Anfangszeitlücke ITDG und Pre-Delay Delta t
http://www.sengpielaudio.com/Anfangszei ... edelay.pdf

Ambience - ein nützliches Räumlichkeitsprogramm
http://www.sengpielaudio.com/Ambience-E ... ogramm.pdf

Direktschall, Decken- und Wandreflexionen
http://www.sengpielaudio.com/Direktscha ... xionen.pdf

Hier ist ein Link bei dem ein Amerikaner einiges zusammengetragen hat, was über den "Haas effect" so alles gesagt wird. Leider findet man nur wenig Wahrheit, mehr Halbwissen und am meisten Unwissen.
http://ajawamnet.home.comcast.net/~ajaw ... 0Music.htm

Viele Grüße ebs

PS: In USA wird auch über den "Haas Kicker" oder den "Helmut Haas Kicker" gesprochen. Auch kommt das komische Wort "Häas" vor. Dieser Diffusor soll an den hinteren Seitenwänden eines Regieraums Wunder tun. Was der aber mit Haas-Effekt zu tun haben soll, ist mir zurzeit noch nicht klar.
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MA

Laufzeitkompensation bei Stützmikrofonen

Beitragvon MA » 30.04.2009, 21:58

Hallo zusammen,
die Auswirkungen der Laufzeitkompensation bei Stützmikrofonen ( im Verhältnis zum Hauptmikrofon ) kann man auf dieser Seite sehr schön hören und nachvollziehen.

http://old.hfm-detmold.de/eti/

Das hier ist eine hochinformative Diskussion.

Stark OT: Fragen an Markus:

Wenn Du ein MS-Mikrofon Kugel/Acht als Hauptmikrofon aufstellst, wo steht es bei einer Orchesteraufnahme ? Direkt hinter dem Dirigenten?
Wie würdest Du bei Brahms, Doppelkonzert, das sich mir unaufhaltsam als Herausforderung nähert, die Solisten aufnehmen? Jeder Solist bekommt ein Monomikrofon oder z.B auch jeweils ein Stereo-Hypernieren-AB, ca. 20 cm Basis ( damit ich die Solisten zur Not besser nach vorne ziehen kann )? Die eine AB über der Geige und die andere AB vor dem Cello, die Panoramisierung durch leichtes Absenken jeweils eines der beiden AB-Mikrofone? Wo könnten Probleme auftauchen?

Habe ich es jetzt richtig verstanden, dass bei einem AB- oder MS-Hauptmikrofon nur die Laufzeit zu jeder einzelnen Stütze auszugleichen ist und diese trotzdem ohne eigene Panoramisierung automatisch in der gewünschten Position zu hören ist? Das Ohr hört zuerst das Hauptmikron mit seinem Stereopanorama und ergänzt einfach die Stütze an der richtigen Stelle ( obgleich das Panpot in Wirklichkeit ganz woanders hinzeigt )? Warum höre ich hiervon in diesen Tagen zum ersten Mal?

Herzl. Grüße MA

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Re: Laufzeitkompensation bei Stützmikrofonen

Beitragvon Musikmeister » 30.04.2009, 23:48

Wenig Genaues ist über die verzögerte Stützmikrofonechnik zu erfahren. Dipl.-Tonmeister Ulrich Vette, der jetzt an der Universität für Musik Wien lehrt, kommt von der DG. Daher vertritt er die verzögerte Stützmikrofonechnik.
Er hat auf einer der letzten Tonmeistertagungen etwas über die Probleme seiner speziellen Technik herausgelassen. Dabei wurde auch die "Nichtnotwendigkeit" der Panoramisierung der Stützen erwähnt.

Auf Seite 12 steht: Room Related Balancing (RRB)= Verzögerte Stütztechnik nach Theile
Die Richtwirkung der Stützen geht durch die Verzögerung verloren.
http://iem.at/~sontacchi/2004/AT3/multichannel_mix.pdf

Theile teilt uns alles auf Englisch zur room-related balancing technique mit delayed spot microphones und natural panning mit: http://www.hauptmikrofon.de/theile/Mult ... .2001_.PDF

MarkusP
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Verzögerte Stützen

Beitragvon MarkusP » 01.05.2009, 01:52

Hallo all, hallo EBS,

so langsam geht es ans "eingemachte".

es kam gerade die Frage auf nach der Panoramisierung der (verzögerten) Stützen in einem AB oder MS.

In einem AB ist die Lokalisationsschärfe allgemeiner Erfahrung nach nicht wirklich deutlich. Dies gibt einem bei der Einstellung der Stützen im Panorama einen nicht ganz unerheblichen Freiraum. Wenn man die Stützen noch verzögert, kann man sie wunderbar in dieser "räumlichen Klangsoße" eines AB (man verzeihe mir diesen bösen Begriff) eigentlich hin pannen, wohin man möchte. Die ist natürlich arg übertrieben. Man wird schon sehr grob unterscheiden können zwischen Links, ungefähr Mitte und Rechts.
Eine Stütze entgegen dem Hauptsystem auf die konträre Seite zu schieben, wird eher nicht funktionieren. Man kann allerdings versuchen, wenn man nur Mono-Stützen hatte, diese zu verzögern und etwas aus der "empfundenen" Lokalisation raus zu bekommen. Dann wird das Solo-Instrument etwas breiter, aber auch schwammiger.

Bei einen MS sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus.

Ein MS hat eine doch recht deutliche Lokalisation (nach meinem Empfinden nicht ganz so eindeutig, wie bei einem Nieren XY, hier würde ich mich auch über eine Meinung von EBS freuen).

Hier wird man auch die Stützen auch mit Verzögerung wohl eindeutig in die selbe Richtung pannen. Durch die deutlichere Lokalisatonsschärfe eines MS (also eines Pegeldifferenzsystems) könnte es hier zu unerwünschten Doppelabbildungen kommen.

Was nun das berühmt berüchtigte Brahms-Doppelkonzert angeht, ist die Schwierigkeit weniger in der Aufnahmetechnik. Ich hatte ein Groß-AB mit zwei Nieren Stützen für die Solo-Instrumente, in diesem Fall die "kleinen Großmembranen" von Microtec Geffel (M930?!?), die ich sehr gerne als Solo-Sützen verwende.

Die Schwierigkeit ist eher im Satz begründet. Eine hohe Solo-Stimme und eine tiefe Solo-Stimme. Dies wäre alles noch nicht so das Problem, wenn die Solisten nicht immer auf derselben Seite sitzen würden, also links vom Dirigenten (was ich aus der Warte der Solisten ja auch durchaus verstehe).
Ich persönlich würde mir ja wüschen, wenn da die Solo Instrumente nah an ihrer Orchesteranordnung sitzen würden.

Man hat im AB wunderbar sauber das ganze Orchester und dann einen "deftigen" Brocken auf der linken Seite. ..

Bei einer Produktion würde ich das ganze gerne so trennen.
Bei einem Mitschnitt hat man in der Regel eher verloren.
Man kann das recht gut hinbekommen, aver man hat immer etwas zu kämpfen mit dem linkslastigen Klangsbild.
So nebenbei, der Anfang des Brahms-Requiems ist genauso ein "Panorama-Hammer". Alles fängt tief rechts an...

Brahms konnte noch nicht an Aufnahmetechnik denken und im Konzertsaal als Zuhörer ist das ja auch kein Problem. Der menschliche kopf rechnet sich das schon zurecht durchs "Schauen".

Das ist ja unsere Krux, daß wir versuchen müssen, eine akustische Illusion zu schaffen, die ohne Zuschauen funktioniert!

So, genug meiner Worte.

EBS hat bestimmt noch deutlich mehr in seinem Erfahrungsschatz und garantiert auch für das berüchtig Doppelkonzert.

Herzlichen Gruß aus Berlin

Markus P.

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X/Y- oder M/S-Koinzidenztechnik - Pegeldifferenzaufnahme

Beitragvon ebs » 01.05.2009, 11:01

MarkusP hat geschrieben:Bei einen MS sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus. Ein MS hat eine doch recht deutliche Lokalisation (nach meinem Empfinden nicht ganz so eindeutig, wie bei einem Nieren XY, hier würde ich mich auch über eine Meinung von EBS freuen). Hier wird man auch die Stützen auch mit Verzögerung wohl eindeutig in dieselbe Richtung pannen. Durch die deutlichere Lokalisatonsschärfe eines MS (also eines Pegeldifferenzsystems) könnte es hier zu unerwünschten Doppelabbildungen kommen.

Oh, da gäbe es einiges zu Dozieren. Die hier angesprochene X/Y- oder M/S-Koinzidenztechnik (Pegeldifferenztechnik) hat den Nachteil, dass der aufzunehmende "Klangkörper" sich unbedingt "kreisförmig" (!) um das Hauptmikrofon versammeln müsste. Dieser Fall tritt bei mir höchst selten ein. Ich erinnere mich an den zünftigen italienischen Bergsteigerchor "Coro Cortina d'Ampezzo" (La Montanara), der sich im Halbkreis um den Chorleiter aufstellte. Trotzdem habe ich dann nicht die Koinzidenzmikrofonanordnung gewählt, weil ein Chor nie ein ausgeglichen singender Klangkörper ist und der Chorleiter immer speziell zu regelnde Klangwünsche an den Chorsatz hat. Ich skizziere hier mal so gut ich kann die Aufnahme eines üblicherweise "Linien-Orchesters" und die unerwünschten Auswirkungen auf die Abbildung zwischen den Stereo-Lautsprechern.
Bild
Der Punkt sei das Mikrofonsystem. Die unausgeglichene Panoramaverteilung mit dem zu nahmem und zu lautem Center und den entfernten Seitenteilen gefällt mir nicht. Die vorgeschlagene "Nothilfe", bei MS-Mikrofonierung doch einfach das Achtermikrofon (also das S-Signal) im Pegel stärker aufzuziehen finde ich schlecht. Das ist keine saubere Technik. Ich bin empfindlich gegen den dann durch das MS-System erzeugten unnatürlichen Druck auf meine Ohren. Der Glaube an die doch so praktische Koinzidenzaufnahme, bei der man ja hinterher bei der Mischung alles in der Hand hätte, hält sich bei mir in Grenzen - um es mal vorsichtig auszudrücken.

Einen schönen 1. Mai. Ich muss mal raus.

Viele Grüße ebs

PS: Zu diesem Thema konnte ich noch ein passendes Blatt finden. (Finden ist bei dieser Fülle schon ein Problem):
Linear oder bogenförmig? - Aufnahme und Wiedergabe - Orchestergruppierung um das X/Y- oder M/S-Koinzidenz-Hauptmikrofon und die Stereo-Lautsprecherwiedergabe http://www.sengpielaudio.com/LinearOderBogenfoermig.pdf
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XY und MS

Beitragvon MarkusP » 03.05.2009, 23:20

Hallo EBS,

herzlichen Dank für Deine Antwort.

Persönlich habe ich ein MS noch nicht unbedingt als "drückend" empfunden.

Es ist anders.
Gerade ein MS mit Kugel als M habe ich als sehr vorteilhaft empfunden. Sicherlich hast Du absolut recht mit der geforderten kreisförmigen Aufstellung des Klangkörpers.
Hägt vom Anwendungsfall ab.

Ich vermute mal, daß das, was Du als "drückend" empfindest", die überaus große Deutlichkeit eines Pegeldifferenz-Systems ist, wenn bei eine MS das "M" eine echte Kugel ist.

Ich habe mit einem MS kleine Ensembles aufgenommen oder gestützt, dazu kam aber auch immer ein Groß-AB. Dies hat dort wunderbar geklappt.
Ich nehme auch gerne ein MS für Solisten, die zwischen Orchester und Chor stehen. Dann ist das "M" natürlich keine Kugel mehr.

Das MS hat für mich den Vorteil, daß man eine echte Kugel nehmen kann, im Gegensatz zu der Variante mit dem SM69.

Hier würde ich mal wünschen, daß Du etwas aus dem Nähkästchen plaudern könntest, aus der Zeit, als das SM69 quasi Standard war und Laufzeit-Stereophonie noch nicht angesagt war, wegen der fehlenden Monokompalitibität.

Ich benutze aber auch gerne noch das SM69 für MS (als Stütze!), wohlwissend, daß Großmembranenen nicht günstig sind.

Herzlichen Gruß aus Berlin

Markus P.

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Koinzidenzaufnahmen in XY und MS

Beitragvon ebs » 04.05.2009, 01:44

MarkusP hat geschrieben:Ich vermute mal, daß das, was Du als "drückend" empfindest", die überaus große Deutlichkeit eines Pegeldifferenz-Systems ist, wenn bei eine MS das "M" eine echte Kugel ist.

Wenn das S-Signal größer als das M-Signal wird, dann wird das S-Signal klangbeherrschend, weil das M-Signal nicht mehr kompensierend wirkt. Stelle ein M/S-System in die Klavierbeuge und höre was passiert, wenn du das M-Signal konstant hältst und das S-Signal weiter verstärkst. Das Klavier wird breiter, aber mit phasigem Klang auf den Ohren. Gut ist dieses mit einem Goniometer zu verfolgen. Die Individuen sind mit ihren Ohren unterschiedlich empfindlich darauf.
Das SM2 und später das SM69 von Neumann waren die großen Röhren-Mikrofone für Koinzidenzmikrofonierung mit den dazugehörenden Netzgeräten.
Bild
Bild
Später kam auch noch ein Schoeps Stereomikrofon CMTS-D 5 mit 3 akustisch einstellbaren Charakteristiken hinzu. Wir haben es auch mal mit Zwischenstellungen zwischen Niere und Acht versucht, bis uns Jörg Wuttke sagte, dass das nicht so vorgesehen sei und unsaubere frequenzabhängige wilde Richtcharakteristiken ergibt. Die Aufnahme war im Kasten und sendet sich schon weg.
Klavieraufnahmen wurden grundsätzlich mit XY-Blumleinanordnung gemacht. Zum Beispiel sämtliche Haydn-Sonaten mit Rudolf Buchbinder. Eine Aufnahme, die ich in AB machte und die besser klang, hatte Probleme beim Schallplattenschnitt. Es war nicht das Problem, dass der Schreiber keine tiefe Frequenzen schneiden konnte, denn so viele Bass-Frequenzen gab es beim Klavier nicht. Es war das Problem der Spielzeit einer Plattenseite. Da mussten 30 Minuten überspielt werden und durch die phasige AB-Aufnahme musste der Pegel des Klaviers herabgesetzt werden, weil der Rillenplatzverbrauch eben größer ist und das Ende der Aufnahme andernfalls nicht normgerecht im Papieretikett landen würde. XY-Aufnahmen konnten lauter überspielt werden.
Ein Versuch war bei einer Alban-Berg-Quartet-Aufnahme zwei XY 120° im Abstand von einem Meter aufeinander zu mischen. Etwas näher war das Neumann und dahinter stand das Schoeps. Das ging im Casino Zögernitz in Wien ganz gut. Auch die G2 kam gut drauf. Die später hinzukommenden Wünsche, die Geige nicht so scharf und das Cello etwas lauter zu machen, konnten ohne Stützen eben nicht erfüllt werden. Sicher wurde akustisch versucht, das Cello auf ein Podest zu setzen und damit näher ans Mikrofon zu bringen. MS wurde als Test nebenbei angehört aber meistens verworfen. Bei Veranstaltungen mit einem Conferencier (Heinz Erhardt) wurden die Signale M und S sogar direkt auf Schnürsenkel (Studer B2) aufgenommen und "zu Hause" erst in L/R umgesetzt. Dabei wurde wenn der Erzähler dran war, das S-Signal zugezogen, weil der Lautsprecherverstärkungsklang an den Seiten die Verständlichkeit störte und wenn das Publikum lachte oder klatschte wurde das S-Signal hinzugemischt. Beim Blockflöten-Ensemble wurde immer X/Y-Koinzidenztechnik benutzt. Das würde ich heute auch noch so machen. Die frühen Orgelaufnahmen waren alle in XY, was ich heute bestimmt nicht mehr machen würde.
Durch das Erscheinen der CD hat sich das Problem der Phasen bei tiefen Frequenzen erledigt und Probleme mit der Kompatibilität hat der Sender zwar wie bisher, er kann aber bei der Übermacht der in der Mehrzahl nicht-kompatiblen Aufnahmen nichts mehr machen. Er sagt auch nichts mehr. Früher gab es Schnürsenkelkopien 38 cm/s, die von der Eingangskontrolle eines Senders mit dem fetten Stempel "Nicht kompatibel" auch zurückgewiesen wurden. Bei der Kontrolle saß ein Lehrling ohne Ohren :lol: der auf einen Korrelationsgradmesser starren musste. Wenn der Gerätezeiger sich nach links neigte, wurde das als nicht sendefähig erachtet und zurückgewiesen. Eine Kopie dieser Stelle mit eingeengtem Panpot 3/4 L und 3/4 R löste schnell das "optische" Zeiger-Problem. Dass diese Überwachung nicht sinnvoll sein kann, ist beim Rundfunk wohl nicht richtig erkannt worden.

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 04.05.2009, 13:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon Einklang » 04.05.2009, 04:55

Eine Kopie dieser Stelle mit eingeengtem Panpot 3/4 L und 3/4 R löste schnell das "optische" Zeiger-Problem. Dass diese Überwachung nicht sinnvoll sein kann, ist beim Rundfunk wohl nicht richtig erkannt worden.


Ich habe erst kürzlich wieder in einem langen, kommerziell vertriebenen (Steinberg, Universal Audio) DVD-Mixing-Workshop, den "Tip" gesehen, Stereo-Gruppen (egal ob "echtes" Stereo oder zwei gepannte Mono-Quellen), die "böse" Ausschläge auf dem Korrelationsgradmesser erzeugen, schlicht "einzuengen" um bessere Monokompatibilität zu haben.

Ich nehme also den - in dem Bereich eher unwahrscheinlichen - Fall einer Mono-Wiedergabe gleich vorweg, und zementiere die negativen Belgeiterscheinungen - die ich ja durch diese Vorgehensweise angeblich eliminieren wollte - sicherheitshalber gleich in die Stereoaufnahme, so dass auch der brave Zweikanal-Hörer nicht auf den Genuss feiner Auslöschungen verzichten muss... :-D

Oder erschliesst sich mir der tiefere, esoterische Sinn einer solchen Massnahme nicht?

Ich kann übrigens meinem A/D-Wandler unendlichen Headroom verpassen, ich klemm einfach die Clip-LED ab... :lol:

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Der Korrellationsgradmesser und der Nicht-kompatibel-Stempel

Beitragvon ebs » 04.05.2009, 08:39

Einklang hat geschrieben:
Eine Kopie dieser Stelle mit eingeengtem Panpot 3/4 L und 3/4 R löste schnell das "optische" Zeiger-Problem. Dass diese Überwachung nicht sinnvoll sein kann, ist beim Rundfunk wohl nicht richtig erkannt worden.

Ich nehme also den - in dem Bereich eher unwahrscheinlichen - Fall einer Mono-Wiedergabe gleich vorweg, und zementiere die negativen Begleiterscheinungen - die ich ja durch diese Vorgehensweise angeblich eliminieren wollte - sicherheitshalber gleich in die Stereoaufnahme, so dass auch der brave Zweikanal-Hörer nicht auf den Genuss feiner Auslöschungen verzichten muss. Oder erschließt sich mir der tiefere, esoterische Sinn einer solchen Maßnahme nicht?


Sicher hatten die allgemeinen Rundfunkanstalten (ARD) mit der strengen Eingangskontrolle und dem "Nicht-kompatibel-Stempel" auf die damals eingelieferten Tonbänder allein im Sinne, nur technisch korrekte sendefähige Produktionen im Archiv zu haben. Man wollte die Produzenten erziehen. Nur ist "kompatibel" zuerst einmal eine hörmäßige Entscheidung, ob der Unterschied im Klang zwischen Stereo und Mono noch hingenommen werden kann oder nicht. Bei dieser Kontrolle kann man aus Kostengründen keinen Musikwissenschaftler mit doppelten Doktor hinsetzen - schon besser einen Lehrling mit Korrelationsgradmesser. Nur hat der gute Korrelationsgradmesser beim "Hören" seine Probleme und kann durch hinterlistiges Bearbeiten der Tonaufnahme und Vorwegnahme eines kleinen Monoanteils (Panpot ¾ links und ¾ rechts) in der dann gut aussehenden Anzeige hinterlistig "hintergangen" werden; siehe: Die Sengpiel-typischen Gedanken zum Korrelationsgradmesser.
Anfang der 1970er Jahre gab es Vierspurbänder für Quadrofonie, den Viereckenklang. Da konnte der Zweipunkt-Korrelationsgradmesser auf alle Seiten des Quadrats geschaltet werden - auch auf die Diagonalen, um schlimme gegenphasige Signale festzustellen. Mein zynischer Hinweis war an Pop-Produzenten, mit einer ständig durchschlagenden Bass-Drum, die auf alle 4 Kanäle gleichphasig gemischt wird (der Hammer!), doch der Anzeige des Korrelationsgradmessers ständig schönes Futter anzubieten, um niemals verpönte gegenphasige Signale anzuzeigen. Da können beispielsweise die Streicher gegenphasig hinzugemischt werden, ohne dass der "geblendete" Korrelationsgradmesser das je melden kann. Natürlich war das für gelernte Menschen mit Ohren negativ hörbar, sah aber in der Anzeige des Korrelationsgradmessers immer völlig sauber aus. Tip: Das ist auch bei Surround-Sound 5.1 anzuwenden. Wenn man jetzt verbreiten möchte, Sengpiel hat was gegen Korrelationsgradmesser, dann muss ich erwidern - dem ist ganz bestimmt nicht so - im Gegenteil. Bei Prüfungsaufnahmen lasse ich schon mal den Korrelationsgradmesser einschleifen. Oft kriege ich dann den spontanen aufschlussreichen Schreck zu hören: "Korrelationsgradmesser - wo ist denn der?"

Viele Grüße ebs
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Korrelationsmesser

Beitragvon RainerG » 04.05.2009, 09:07

@ebs


Hallo Eberhard,


ich habe gerade mal Deinen Link angeklickt und den Aufsatz durchgelesen.
Dabei fiel mir folgender Satz auf:

Nur für Sinus-Messtöne zeigt die Skala des Korrelationsgradmessers die Cosinuswerte der Phasendifferenz (Grad) zwischen den Stereokanälen an: r = cos. Also: cos 0°= + 1; cos 60°= + 0,5; cos 90° = 0°;
cos 120° = – 0,5 und cos 180° = – 1.



Ich finde da ein kleines Haar in der Suppe :-) :

Wenn wir den Korrelationsgrad so messen würden, wie es die korrekte mathematische Definition vorschreibt (also Integral über dem Produkt der Zeitfunktionen, dividiert durch das Produkt der Effektivwerte) wäre die Aussage richtig, daß der Korrelationsgrad dem Cosinus der Phasenverschiebung entspricht (wohlgemerkt bei reinen Sinussignalen).

Da aber unser Gerät die Signale in Rechtecke umsetzt, ist das Produkt der beiden Rechteckflächen linear vom Phasenwinkel abhängig und somit ist die Anzeige dann bei 45° = 0,5, nicht erst bei 60°.
Im Grund genommen macht unser Gerät eigentlich nur eine logische Verknüpfung der beiden Rechtecksignale und (also + & +, - & - ; + & - , - & +) und bildet dann die Differenz davon. Das führt dann dazu, daß die Anzeige linear mit dem Phasenwinkel erfolgt.


In der Tat: Mit dem Korrelationsmesser ist bei Rundfunks sehr viel Unfug angestellt worden. Ein Tonmeister einer deutschen Rundfunkanstalt (Name der Anstalt möchte ich nicht nennen) hat bei Orgelaufnahmen NUR den Korrelationsmesser beobachtet. Ging der in den negativen Bereich, drehte der gute Mann einfach die Panpots solage gegeneinander zur Mitte hin, bis der Korrelationsmesser positive Werte zeigte - der Mann hat den Zusammenhang einfach nicht verstanden.



MfG
Rainer

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Korrelationsmesser - Anzeigewert 0,5 bei 45°.

Beitragvon ebs » 04.05.2009, 09:53

RainerG hat geschrieben:Ich finde da ein kleines Haar in der Suppe. Wenn wir den Korrelationsgrad so messen würden, wie es die korrekte mathematische Definition vorschreibt (also Integral über dem Produkt der Zeitfunktionen, dividiert durch das Produkt der Effektivwerte) wäre die Aussage richtig, daß der Korrelationsgrad dem Cosinus der Phasenverschiebung entspricht (wohlgemerkt bei reinen Sinussignalen). Da aber unser Gerät die Signale in Rechtecke umsetzt, ist das Produkt der beiden Rechteckflächen linear vom Phasenwinkel abhängig und somit ist die Anzeige dann bei 45° = 0,5, nicht erst bei 60°.

Danke Rainer, das Haar muss ja nicht in der Suppe bleiben. Ich habe in dem Blatt Gedanken zum Korrelationsgrad aus deiner Anmerkung folgende klärende Textergänzung angebracht: Da das Gerät die Signale in Rechtecke umsetzt, ist das Produkt der beiden Rechteckflächen in diesem Falle linear vom Phasenwinkel abhängig und damit gibt die Anzeige bei 45° den Wert "0,5" an.
Michael Dickreiter hat diese Aussage zum Korrelationsgradmesser mit der linearen Abbildung in der 7. Auflage des orangenen Doppelbandes wieder herausgenommen.

Viele Grüße ebs
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Re: Koinzidenzaufnahmen in XY und MS

Beitragvon Hannes_F » 07.01.2010, 13:51

ebs hat geschrieben:Ein Versuch war bei einer Alban-Berg-Quartet-Aufnahme zwei XY 120° im Abstand von einem Meter aufeinander zu mischen. Etwas näher war das Neumann und dahinter stand das Schoeps. Das ging im Casino Zögernitz in Wien ganz gut. Auch die G2 kam gut drauf.


Entschuldigung ... G2?

Dies hier http://en.wikipedia.org/wiki/G2 hat wohl eher Unterhaltungswert in dem Zusammenhang (was doch alles so G2 heisst), hat mich aber nicht schlauer gemacht :)

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Beitragvon RV » 07.01.2010, 15:10

Meine bescheidene Deutung: Die zweite Geige könnte gemeint sein. ;-)
Eberhard, bitte erleuchte uns :-D

Fabian

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Die G2 ist etwas in Wien

Beitragvon ebs » 07.01.2010, 15:46

Es betrifft meinen kurzen Satz: "Auch die G2 kam gut drauf." Gemeint ist: Sie war auf der Tonaufnahme gut zu hören.

Ich durfte viele Aufnahmen im historischen Ballsaal (Straußsaal) des "Casinso Zögernitz" in 1190 Wien Oberdöbling in der Döblinger Hauptstraße 76-78 machen.
http://www.zoegernitz.com/tabid/813/language/de-AT/Default.aspx
http://www.zur-wurst.at/index.php?option=com_content&view=article&id=408&Itemid=404

Die G2 störte dabei schon die Aufnahmen und zwar im Winter bei hartgefrorenem Boden stärker als im Sommer.

Da also Bedarf besteht, möchte ich die jedem Wiener bekannte Lösung zur "G2" geben. Endstation ist die "Hohe Warte".
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vienna_tram_type_ULF_A

Viele Grüße ebs
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