Tonthemen.de

[hafi69]

Hallo liebe Gemeinde,

heute brauch ich mal Eure Hilfe.
Es geht um eine Diskussion zum Thema "NBE" im PA-Forum.

Nach meinem Wissensstand spielt sich der NBE im wesentlichen unter 200hz statt. Alle Quellen, die mir vorliegen deuten darauf hin. Auch meine praktische Erfahrung.
In der mittlerweile sehr erhitzten Diskussion lese ich nun folgendes:

[Ton_Opa]

Der Link in deinem Posting ist unvollständig.
Vermutlich meinst Du
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektUndSchalleinfall.pdf

Dort ist allerdings keine Überhöhung von mehr als 6 dB eingetragen.
Die mathematische Faustformel in deinem Posting ist ebenfalls nicht vollständig zitiert und undurchsichtig (mal wechselst du nur Abstände, dann plötzlich auch die Frequenz). Auch diese Faustformel kommt im Sengpielschen Dokument nicht vor.

Über Nah- und Fernfeld, Nahbesprechungseffekt und Druckstaueffekt kann man sich in der Tat mit "Fachleuten" lange streiten..

Tatsache ist: mit Annäherung an die Schallquelle ändert sich die Empfindlichkeit bestimmter Mikrofone für verschiedene Frequenzen unterschiedlich. "Der Frequenzgang ändert sich mit dem Abstand".

Der Effekt ist abhängig von der Bauart und - Form des Mikrofons sowie dem Schallfeld (Größe der Schallaustrittsöffnung, Krümmung der Wellenfronten.. usw)

Dieses Verhalten ist durch eine ganze Reihe denkbarer physikalischer Phänomene erklärbar. Der Nahbesprechungseffekt ist nicht mathematisch definiert, sondern vielmehr hat die Fachwelt versucht, ihre praktischen Erfahrungen durch ein einfaches mathematisches Modell darzustellen und außerdem versucht man sich vorzustellen, warum genau dieses oder jenes Verhalten zustande kommt.

Oder kurz:
Jedes Mikrofon hat einen Nahbesprechungseffekt (in dem Sinne, dass die Empfindlichkeit über die Frequenz für verschiedene Abstände zur Schallquelle unterschiedliche Verläufe animmt). Die Ausprägung des Effektes ist unterschiedlich und lässt sich durch die Bauart des Mikrofones beeinflussen. Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen, ohne so speziell zu werden, dass man zugeben muss, den Pfad der Allgemeingülltigkeit verlassen zu haben.

Für bestimmte Mikrofontypen hat man gewisse Gesetzmäßigkeiten abgeleitet. Diese entstammen aus den (V)erklärungsversuchen des Nahbesprechungseffekts und sind wie diese selbst kaum "weltübergreifend" haltbar.

DEN Nahbesprechungseffekt als physikalisches Phänomen mit mathematischer Definition gibt es in dem Sinne nicht, sondern nur eine Reihe von Gedankenansätzen. Ebenso wie es für DAS Fernfeld eine ganze Reihe von verschiedenen Definitionen gibt - je nach dem, auf welches Phänomen der betreffende hinauswill.

Grüße
Opl

[ebs]

In dem bekannten Büchlein von Gerhart Boré / Stephan Peus: "Mikrophone" - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele:
http://iem.at/~sontacchi/2001/page/Unterlagen/Neumann/Mikrophone%20%28Buch%29.pdf
gibt es auf Seite 16 eine aufklärende Abbildung 5:

Der unnatürliche Anstieg des Pegels bei tiefen Frequenzen ist hier gut als Artefakt zu erkennen.
Bei einem Mikrofon mit der Richtcharakteristik Niere und dem Abstand von 5,4 cm von der Mikrofonmembran zur Schallquelle kann bei einer Frequenz von 50 Hz und der Schalleinfallsrichtung von 0° (also von vorne) mit einer Pegelanhebung von (+)20 dB gerechnet werden. Bei 90° Schalleinfall (also von seitlich) auf dieses Mikrofon gibt es keine Pegelanhebung der tiefen Frequenzen, weil dort kein Druckgradient (Achteranteil) vorhanden ist, wie man in der folgenden Abbildung bei der Zahl 90° sehen kann.

Da bei den Studenten aller Audio-Ausbildungsstätten das Thema der Nahbesprechung oder vom Nahbesprechungseffekt bei Richtmikrofonen fortwährend am Kochen ist, wie ich aus den ständigen Mail-Anfragen mitbekomme, habe ich eine Zusammenstellung der wichtigsten Informationen zu diesem Thema in einem Link zusammengetragen.
"Der Nahbesprechungseffekt (proximity effect) in der ständigen Diskussion":
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektDiskussion.htm

Ich finde das Thema nicht so "prickelnd". Der Tontechniker sollte nur wissen, dass eine Niere in 5 Meter oder 10 Meter Abstand vor einer Kirchenorgel aufgestellt, eben viel weniger tiefe Frequenzen einfängt, als am Ort des Mikrofons akustisch vorhanden sind, und dass die übliche Abnahme ein Zentimeter an der Snare-Drum oder dicht am Gitarren-Lautsprecherverstärker eben sehr viel mehr tiefe Frequenzen produziert, als am Ort des Mikrofons akustisch vorhanden sind. Dieses Problem werden erfahrene Tontechniker durch richtige EQ-Einstellung ausgleichen oder auch an ein Seitwärtsdrehen der Nierencharakteristik denken. Bei Klein-Mikrofonen mit der Charakteristik Kugel ist dieses akustische Abstandsproblem bei den tiefen Frequenzen einfach nicht vorhanden.
Warum also nicht eine Kugel an die Snare stellen? Es sei denn, man möchte aus speziellen "Klanggestaltungsgründen" extra diese unnatürlich fetten tiefen Frequenzen haben. Alles ist möglich - und eben Geschmacksache. Hin und wieder kann ich am Klang der Aufnahme bemerken, dass hierbei Unwissen über den Nahbesprechungseffekt eine gewisse Rolle zu spielen scheint.

Als letztes folgt die von hafi69 genannte Figure 6-2 (b), page 87 from John Eargle: "Handbook of Recording Engineering", Second Edition.

Mit der Bildunterschrift: "As a function of distance and frequency for a capacitor cardioid microphone". Mit capacitor wird hier richtiger das deutsche Wort "condenser" bezeichnet.
Der Abstand zum Mikrofon ist hier angegeben mit 30 Zentimeter = 12 Zoll (inch) = 1 Fuß (foot), 7,5 Zentimeter = 3 Zoll (inch) und ganz nah mit 0,6 Zentimeter = 6 Millimeter = 0,25 Zoll (inch).
Hier ahnt man, wie bassarm eine Orgel in 5 Meter Abstand klingt und wie bassreich eine Snare in 1 cm Abstand erscheint.

Das große Ratespiel für den Anwender ist: Bei welchem immer ungenannten Abstand hat denn der Mikrofonhersteller seinen schönen geraden Frequenzgang bei den tiefen Frequenzen gemessen und in die Mikrofondaten eingezeichnet?

Viele Grüße ebs

PS: hafi69 gab Hinweise auf Diskussionen im PA-Forum über das Thema "NBE" (Nahbesprechungseffekt).
Hier kann man lesen, wie dort wirklich viel darüber diskutiert wird, was ich mir so nicht vorstellen konnte.
http://www.google.de/search?q=+site:www.pa-forum.de+paforum.de+Nahbesprechungseffekt&filter=0

Und wenn ich schon hier bin, dann teste ich noch, wie oft im PA-Forum "sengpielaudio" erwähnt wird:
http://www.google.de/search?q=+site:www.pa-forum.de+paforum.de+sengpielaudio&filter=0

_________________
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

[hafi69]

Hallo Ton_Opa, hallo ebs,

danke für Eure Ausführungen.

[Wolfram Dettki]

Meine persönliche Erfahrung ist eigentlich, dass auch bei Abständen über 10 cm Frequenzen über 200 Hz - bezogen auf die Nahbesprechung - noch eine "kleine" Rolle spielen. Um den NBE zu kompensieren nehme ich seit ein paar Jahren lieber einen sehr breiten Shelving-Filter (0,3-0,4) zum Absenken. Den klassichen Hochpass benutze ich eigentlich nur noch, wenn erhebliche Störgeräusche (Explosivlaute) vorhanden sind, obwohl die auch eigentlich besser mt FFT-Werkzeugen bearbeitet werden können.

@EBS -> die Snare und die Nahbesprechung oder warum nicht die Kugel.

Primär ist eine sehr hohe Isolation der Einzelinstrumente für Pop/Rock-Mixes gewünscht. Das Übersprechen wird generell durch Richtwirkungen weiter reduziert. Da die Bassdrum oder das tiefe Tom weiter vom Snare-Mikro entfernt sind, werden die tieffrequenten Energien dieser übersprechenden Instrumente ebenfalls geringer ausfallen, als mit Druckempfängern, gerade auch nach eventueller Kompensation des NBEs im Snare-Mikro.

Sehr häufig werden dynamische Mikrofone an der Snare eingesetzt und die einhergehende Klangformung (lineare Verzerrungen, Interaktion der vom Instrument abgestrahlten Frequenzen mit der frequenzabhängigen Richtcharakteristik des Mikros, eventuell nicht lineare Verzerrungen) als positiv bewertet. Vielleicht spielt sogar eine gewisse Sättigung im Vorverstärker bei sehr hohen Bassanteilen verursacht durch NBE auch noch eine Rolle für die Klangformung.

Hat hier jemand ein Klangbeispiel für eine Schlagzeugaufnahme (Pop/Rock), die nur mit Druckempfängern für die Einzelmikrofone realisiert wurde? Das ist eigentlich eine sehr interessante Frage: Ob sich nur mit Druckempfängern eine ausreichende Isolierung der Einzelinstrumente erreichen lässt?

[Ton_Opa]

@hafi69

also noch einmal: Ihr könnt den Nahbesprechungseffekt schon deswegen nicht berechnen, weil Ihr, wie EBS richtig anmerkt, den Einsprechabstand nicht kennt, für den das Mikro angeblich linear arbeitet. Denn der Hersteller gleicht ja den Empfindlichkeitsverlauf aus und optimiert sein Mikrofon auf einen bestimmten Einsprechabstand, den er aber nicht bekannt gibt. Ebenfalls ist Euch die Position der Membran im Korb vollkommen unbekannt. Gerade die letzten Millimeter beherbergen jedoch die gewlatigsten Veränderungen.

Außerdem ist immer noch nicht herausgekommen, ob es sich bei dem zitierten Graphen um ein bestimmtes Gedankemodell handelt, das versucht wurde mathematisch darzustellen, oder ob es sich um die Mittelung echter Mikrophondaten handelt. In wie weit entsprechen die Mikrophone denn überhaupt "idealen Druckgradientenempfängern" und die Schallquellen "idealen Punktschallquellen", die für die meisten dieser Überlegungen immer vorrausgesetzt werden?
Die Wirklichkeit bewegt sich weit ab von diesen Idealvorstellungen, die diese Fachsimpeleien erst möglich machen.

Also vergesst eure Berechnungen und setzt wieder eure Ohren ein. Denn selbst wenn Ihr es hinbekommt, eine Posaune am Trichter linear zu Mikrofonieren... wer will denn das am Ende hören? Kein Mensch, denn direkt am Trichter hat es noch nie ein Hörer lange ausgehalten. Demzufolge haben wir ganz andere Vorstellungen, wie eine Posaune klingt.

Es gibt tatsächlich tolle Schlagzeugaufnahmen, die mit einer einzigen Kugelcharakteristik aufgenommen wurden. Und an einem funktionierendem Schlagzeug braucht man keine Separierung der Instrumente. Das ist schnell gemacht und klingt ziemlich großartig, ohne dass man stundenlang fummeln muss.

Gab es nicht mal so Clipmikros für Drums, die nur Kugeln waren? Das funktioniert live im Prinzip gut. Ich fands trotzdem doof, weil die übliche 1 cm Mikrofonierung am Schlagzeug mit Condensern einfach scheußlich klingt. Funktioniert eigentlich nur mit ganz dünnen Fellen..aber die klingen auch mit jeder anderen Mikrofonierung toll.

Probier es doch aus. Solche kleinen Kondensorkapseln kosten 50 cent. Mit ein paar Widerständen drumrum lassen sie sich mit 48 Volt betreiben.

Grüße
Opi

[ebs]

[Wolfram Dettki]

Hallo Ebs,

[Wolfram Dettki]

[ebs]

[Wolfram Dettki]

Hallo ebs,

[ebs]

Hallo Wolfram,

mit deinen Erklärungen komme ich klar, weil ich im Ansatz mir das schon so vorgestellt habe. Ich war aber unsicher.
Natürlich liege ich aus Berufsgründen ständig auf der Lauer, um Diskrepanzen zwischen der praktischen Tonaufnahmetechnik und der theoretischen Akustikforschung aufzudecken. Hier ist also wieder so ein Fall. Der Forscher wird den Frequenzgang der Explosivlaute analysieren und dabei die für die Forschung uninteressanten "Probleme" ausblenden. Der Tontechniker muss sich aber mit den Aufnahmeproblemen des p-sprechenden Künstlers, dem Umgebungsraum, dem Mikrofon mit seiner Charakteristik und dem Abstand zum Mikrofon abmühen. Wenn der Techniker so einen wissenschaftlichen Frequenzgang des p-Lautes sieht, ist daraus eben nicht das Problem des Windschocks am Druckgradientenmikrofon (100 Hz und tiefer) zu erkennen.
Da habe ich wieder etwas für die Vorlesung.

Viele Grüße ebs
_________________
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

[prinzipal]

[ebs]

[jeff]

moin!

Mir fallen gerade 2 Anmerkungen ein.

Zum einen erinnere ich mich an eine "Pop"- Musik Aufnahme bei der ich, neben der Standardmikrofonierung, zu Testzwecken versucht habe eine reine Kugel-Multimikrofonierungs- Schlagzeugaufname zu realisieren.

Nach dem, in diesem Bereich üblichen, "Massaker" aus EQ, Einzelspurkompression, Transientendesign, Busskompression ect. erhielt ich eine Lehrstunde in "dynamische Phasing und Flanging Effekte ohne Zuhilfenahme von Effektgeräten".

Dynamisch deshalb weil z.B. auf dem Rechten Crash Becken nur dann ein Flanging Effekt warnehmbar wurde wenn der Kompressor (mit Autogain) des danebenhängenden Toms arbeitete.

Künstlerisch betrachtet gereichte es zu einem wirklich interessanten Klangerlebnis und ist in einem Song auch kurz verwendet worden.

Zum zweiten...
es gab in einer Ausgabe der tools4music mal einen Test von "Pop Schützen".
u.a. geht daraus hervor das gewisse Mindestabstände zwischen Popschutz, Mikrofon und Sänger eingehalten werden müssen um deren Wirksamkeit zu garantieren.
Sind diese zu gering bemessen ist die Wegstrecke zu klein damit eine ausreichende Verwirbelung stattfinden kann.

grüße
_________________
meine rechtschreibfehler unterliegen der VG-wort