Nahbesprechungeffekt

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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hafi69
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Nahbesprechungeffekt

Beitragvon hafi69 » 18.05.2009, 15:27

Hallo liebe Gemeinde,

heute brauch ich mal Eure Hilfe.
Es geht um eine Diskussion zum Thema "NBE" im PA-Forum.

Nach meinem Wissensstand spielt sich der NBE im wesentlichen unter 200hz statt. Alle Quellen, die mir vorliegen deuten darauf hin. Auch meine praktische Erfahrung.
In der mittlerweile sehr erhitzten Diskussion lese ich nun folgendes:

Die Abbildung Quelle http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprec ... infall.pdf ist selbst wiederum ein Zitat aus John Eargle: "The Microphone Book". Dieses Werk liegt mir im Original vor. Auf der selben Seite ( 2. Auflage S. 76 ) findet man darüber das passende Diagramm "Abstand gegen Frequenz". Eine Kopie dieses Diagramms findet sich ebenfalls bei Andreas Ederhof: "das Mikrofonbuch" S. 48 Abb. 3.19 sowie in Tabellenform bei Thomas Görne: "Mikrofone in Theorie und Praxis" ( 8. Auflage S. 41 Tabelle 3.1 ).

Aus diesen Diagrammen ist Folgendes abzulesen:
Der Naheffekt für Druckgradientenempfänger mit Nierencharakteristik beginnt für Entfernungen < 5cm bei 1Khz. Da die Anhebung in einer dB-Skala sich einfach umgekehrt proportional zur Distanz verhält, haben wir beispielsweise für 500 Hz und 5,4 cm +3dB, für 500Hz und 2,7 cm schon +6dB, für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB !!!!!!!!


Frage: Was entgeht mir hier?

Vielen Dank für Euren Input.

Ton_Opa
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Beitragvon Ton_Opa » 18.05.2009, 16:36

Der Link in deinem Posting ist unvollständig.
Vermutlich meinst Du
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektUndSchalleinfall.pdf

Dort ist allerdings keine Überhöhung von mehr als 6 dB eingetragen.
Die mathematische Faustformel in deinem Posting ist ebenfalls nicht vollständig zitiert und undurchsichtig (mal wechselst du nur Abstände, dann plötzlich auch die Frequenz). Auch diese Faustformel kommt im Sengpielschen Dokument nicht vor.

Über Nah- und Fernfeld, Nahbesprechungseffekt und Druckstaueffekt kann man sich in der Tat mit "Fachleuten" lange streiten..

Tatsache ist: mit Annäherung an die Schallquelle ändert sich die Empfindlichkeit bestimmter Mikrofone für verschiedene Frequenzen unterschiedlich. "Der Frequenzgang ändert sich mit dem Abstand".

Der Effekt ist abhängig von der Bauart und - Form des Mikrofons sowie dem Schallfeld (Größe der Schallaustrittsöffnung, Krümmung der Wellenfronten.. usw)

Dieses Verhalten ist durch eine ganze Reihe denkbarer physikalischer Phänomene erklärbar. Der Nahbesprechungseffekt ist nicht mathematisch definiert, sondern vielmehr hat die Fachwelt versucht, ihre praktischen Erfahrungen durch ein einfaches mathematisches Modell darzustellen und außerdem versucht man sich vorzustellen, warum genau dieses oder jenes Verhalten zustande kommt.

Oder kurz:
Jedes Mikrofon hat einen Nahbesprechungseffekt (in dem Sinne, dass die Empfindlichkeit über die Frequenz für verschiedene Abstände zur Schallquelle unterschiedliche Verläufe animmt). Die Ausprägung des Effektes ist unterschiedlich und lässt sich durch die Bauart des Mikrofones beeinflussen. Mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen, ohne so speziell zu werden, dass man zugeben muss, den Pfad der Allgemeingülltigkeit verlassen zu haben.

Für bestimmte Mikrofontypen hat man gewisse Gesetzmäßigkeiten abgeleitet. Diese entstammen aus den (V)erklärungsversuchen des Nahbesprechungseffekts und sind wie diese selbst kaum "weltübergreifend" haltbar.

DEN Nahbesprechungseffekt als physikalisches Phänomen mit mathematischer Definition gibt es in dem Sinne nicht, sondern nur eine Reihe von Gedankenansätzen. Ebenso wie es für DAS Fernfeld eine ganze Reihe von verschiedenen Definitionen gibt - je nach dem, auf welches Phänomen der betreffende hinauswill.

Grüße
Opl

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Der bei Studenten so beliebte Nahbesprechungseffekt

Beitragvon ebs » 18.05.2009, 19:00

In dem bekannten Büchlein von Gerhart Boré / Stephan Peus: "Mikrophone" - Arbeitsweise und Ausführungsbeispiele:
http://iem.at/~sontacchi/2001/page/Unterlagen/Neumann/Mikrophone%20%28Buch%29.pdf
gibt es auf Seite 16 eine aufklärende Abbildung 5:
Bild
Der unnatürliche Anstieg des Pegels bei tiefen Frequenzen ist hier gut als Artefakt zu erkennen.
Bei einem Mikrofon mit der Richtcharakteristik Niere und dem Abstand von 5,4 cm von der Mikrofonmembran zur Schallquelle kann bei einer Frequenz von 50 Hz und der Schalleinfallsrichtung von 0° (also von vorne) mit einer Pegelanhebung von (+)20 dB gerechnet werden. Bei 90° Schalleinfall (also von seitlich) auf dieses Mikrofon gibt es keine Pegelanhebung der tiefen Frequenzen, weil dort kein Druckgradient (Achteranteil) vorhanden ist, wie man in der folgenden Abbildung bei der Zahl 90° sehen kann.
Bild
Da bei den Studenten aller Audio-Ausbildungsstätten das Thema der Nahbesprechung oder vom Nahbesprechungseffekt bei Richtmikrofonen fortwährend am Kochen ist, wie ich aus den ständigen Mail-Anfragen mitbekomme, habe ich eine Zusammenstellung der wichtigsten Informationen zu diesem Thema in einem Link zusammengetragen.
"Der Nahbesprechungseffekt (proximity effect) in der ständigen Diskussion":
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektDiskussion.htm

Ich finde das Thema nicht so "prickelnd". Der Tontechniker sollte nur wissen, dass eine Niere in 5 Meter oder 10 Meter Abstand vor einer Kirchenorgel aufgestellt, eben viel weniger tiefe Frequenzen einfängt, als am Ort des Mikrofons akustisch vorhanden sind, und dass die übliche Abnahme ein Zentimeter an der Snare-Drum oder dicht am Gitarren-Lautsprecherverstärker eben sehr viel mehr tiefe Frequenzen produziert, als am Ort des Mikrofons akustisch vorhanden sind. Dieses Problem werden erfahrene Tontechniker durch richtige EQ-Einstellung ausgleichen oder auch an ein Seitwärtsdrehen der Nierencharakteristik denken. Bei Klein-Mikrofonen mit der Charakteristik Kugel ist dieses akustische Abstandsproblem bei den tiefen Frequenzen einfach nicht vorhanden.
Warum also nicht eine Kugel an die Snare stellen? Es sei denn, man möchte aus speziellen "Klanggestaltungsgründen" extra diese unnatürlich fetten tiefen Frequenzen haben. Alles ist möglich - und eben Geschmacksache. Hin und wieder kann ich am Klang der Aufnahme bemerken, dass hierbei Unwissen über den Nahbesprechungseffekt eine gewisse Rolle zu spielen scheint.

Als letztes folgt die von hafi69 genannte Figure 6-2 (b), page 87 from John Eargle: "Handbook of Recording Engineering", Second Edition.
Bild
Mit der Bildunterschrift: "As a function of distance and frequency for a capacitor cardioid microphone". Mit capacitor wird hier richtiger das deutsche Wort "condenser" bezeichnet.
Der Abstand zum Mikrofon ist hier angegeben mit 30 Zentimeter = 12 Zoll (inch) = 1 Fuß (foot), 7,5 Zentimeter = 3 Zoll (inch) und ganz nah mit 0,6 Zentimeter = 6 Millimeter = 0,25 Zoll (inch).
Hier ahnt man, wie bassarm eine Orgel in 5 Meter Abstand klingt und wie bassreich eine Snare in 1 cm Abstand erscheint.

Das große Ratespiel für den Anwender ist: Bei welchem immer ungenannten Abstand hat denn der Mikrofonhersteller seinen schönen geraden Frequenzgang bei den tiefen Frequenzen gemessen und in die Mikrofondaten eingezeichnet?

Viele Grüße ebs

PS: hafi69 gab Hinweise auf Diskussionen im PA-Forum über das Thema "NBE" (Nahbesprechungseffekt).
Hier kann man lesen, wie dort wirklich viel darüber diskutiert wird, was ich mir so nicht vorstellen konnte.
http://www.google.de/search?q=+site:www.pa-forum.de+paforum.de+Nahbesprechungseffekt&filter=0

Und wenn ich schon hier bin, dann teste ich noch, wie oft im PA-Forum "sengpielaudio" erwähnt wird:
http://www.google.de/search?q=+site:www.pa-forum.de+paforum.de+sengpielaudio&filter=0
:-o
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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hafi69
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Beitragvon hafi69 » 19.05.2009, 01:48

Hallo Ton_Opa, hallo ebs,

danke für Eure Ausführungen.

Ton_Opa hat geschrieben:Die mathematische Faustformel in deinem Posting ist ebenfalls nicht vollständig zitiert und undurchsichtig (mal wechselst du nur Abstände, dann plötzlich auch die Frequenz). Auch diese Faustformel kommt im Sengpielschen Dokument nicht vor.


Das war nicht mein Statement, sondern das meines "Diskussionspartners".

Weil in der Tabelle von der Seite
http://www.sengpielaudio.com/Nahbesprec ... infall.pdf

solche Erhöhungen ja nicht vorkommen, erschien mir obiges zitiertes Statement sehr fragwürdig.

Nun ist die dort zitierte Tabelle aus dem "Handbook of Recording Engineering" von John Eargle dankenswerterweise von ebs hier gepostet worden. Und dort erkennt man dann tatsächlich eine Erhöhung von ca. 5dB bei einem Minimalabstand von nur 0,6cm bei 500hz.
Daraus ergibt sich wohl, dass der NBE sehr wohl über 200hz noch eine Rolle spielt, andererseits die "Berechnung" des zitierten Kollegen keineswegs Korrekt sondern eher beliebig ist:
...für 250Hz und 2,7 cm immerhin schon +12dB

Ich sehe da Pi mal Daumen eher so etwas wie 6-7dB.

Lässt sich hier überhaupt eindeutig (nach jener Tabelle) rechnen oder liegt das verstärkt an der Bauform verschiedener Nieren (oder Achter-) Mikrofone, also Parameter, die sich nur aus einem individuellem Test erschließen lassen?

Und noch eine Frage: In der Ursprungs-Diskussion ging es um Clip-Mikrofone für Bläser, speziell für Posaune. Ein solches Mikrofon befindet sich sehr nahe am Trichter, aber ist es korrekt diesen so simpel als Schallquelle zur Errechnung des NBE zu bestimmen?

Danke nochmals für weitere Aufklärung.

Wolfram Dettki
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Beitragvon Wolfram Dettki » 19.05.2009, 03:00

Meine persönliche Erfahrung ist eigentlich, dass auch bei Abständen über 10 cm Frequenzen über 200 Hz - bezogen auf die Nahbesprechung - noch eine "kleine" Rolle spielen. Um den NBE zu kompensieren nehme ich seit ein paar Jahren lieber einen sehr breiten Shelving-Filter (0,3-0,4) zum Absenken. Den klassichen Hochpass benutze ich eigentlich nur noch, wenn erhebliche Störgeräusche (Explosivlaute) vorhanden sind, obwohl die auch eigentlich besser mt FFT-Werkzeugen bearbeitet werden können.

@EBS -> die Snare und die Nahbesprechung oder warum nicht die Kugel.

Primär ist eine sehr hohe Isolation der Einzelinstrumente für Pop/Rock-Mixes gewünscht. Das Übersprechen wird generell durch Richtwirkungen weiter reduziert. Da die Bassdrum oder das tiefe Tom weiter vom Snare-Mikro entfernt sind, werden die tieffrequenten Energien dieser übersprechenden Instrumente ebenfalls geringer ausfallen, als mit Druckempfängern, gerade auch nach eventueller Kompensation des NBEs im Snare-Mikro.

Sehr häufig werden dynamische Mikrofone an der Snare eingesetzt und die einhergehende Klangformung (lineare Verzerrungen, Interaktion der vom Instrument abgestrahlten Frequenzen mit der frequenzabhängigen Richtcharakteristik des Mikros, eventuell nicht lineare Verzerrungen) als positiv bewertet. Vielleicht spielt sogar eine gewisse Sättigung im Vorverstärker bei sehr hohen Bassanteilen verursacht durch NBE auch noch eine Rolle für die Klangformung.

Hat hier jemand ein Klangbeispiel für eine Schlagzeugaufnahme (Pop/Rock), die nur mit Druckempfängern für die Einzelmikrofone realisiert wurde? Das ist eigentlich eine sehr interessante Frage: Ob sich nur mit Druckempfängern eine ausreichende Isolierung der Einzelinstrumente erreichen lässt?

Ton_Opa
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Beitragvon Ton_Opa » 19.05.2009, 08:56

@hafi69

also noch einmal: Ihr könnt den Nahbesprechungseffekt schon deswegen nicht berechnen, weil Ihr, wie EBS richtig anmerkt, den Einsprechabstand nicht kennt, für den das Mikro angeblich linear arbeitet. Denn der Hersteller gleicht ja den Empfindlichkeitsverlauf aus und optimiert sein Mikrofon auf einen bestimmten Einsprechabstand, den er aber nicht bekannt gibt. Ebenfalls ist Euch die Position der Membran im Korb vollkommen unbekannt. Gerade die letzten Millimeter beherbergen jedoch die gewlatigsten Veränderungen.

Außerdem ist immer noch nicht herausgekommen, ob es sich bei dem zitierten Graphen um ein bestimmtes Gedankemodell handelt, das versucht wurde mathematisch darzustellen, oder ob es sich um die Mittelung echter Mikrophondaten handelt. In wie weit entsprechen die Mikrophone denn überhaupt "idealen Druckgradientenempfängern" und die Schallquellen "idealen Punktschallquellen", die für die meisten dieser Überlegungen immer vorrausgesetzt werden?
Die Wirklichkeit bewegt sich weit ab von diesen Idealvorstellungen, die diese Fachsimpeleien erst möglich machen.

Also vergesst eure Berechnungen und setzt wieder eure Ohren ein. Denn selbst wenn Ihr es hinbekommt, eine Posaune am Trichter linear zu Mikrofonieren... wer will denn das am Ende hören? Kein Mensch, denn direkt am Trichter hat es noch nie ein Hörer lange ausgehalten. Demzufolge haben wir ganz andere Vorstellungen, wie eine Posaune klingt.

Es gibt tatsächlich tolle Schlagzeugaufnahmen, die mit einer einzigen Kugelcharakteristik aufgenommen wurden. Und an einem funktionierendem Schlagzeug braucht man keine Separierung der Instrumente. Das ist schnell gemacht und klingt ziemlich großartig, ohne dass man stundenlang fummeln muss.

Gab es nicht mal so Clipmikros für Drums, die nur Kugeln waren? Das funktioniert live im Prinzip gut. Ich fands trotzdem doof, weil die übliche 1 cm Mikrofonierung am Schlagzeug mit Condensern einfach scheußlich klingt. Funktioniert eigentlich nur mit ganz dünnen Fellen..aber die klingen auch mit jeder anderen Mikrofonierung toll.

Probier es doch aus. Solche kleinen Kondensorkapseln kosten 50 cent. Mit ein paar Widerständen drumrum lassen sie sich mit 48 Volt betreiben.

Grüße
Opi

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Störungen Plosivlaute

Beitragvon ebs » 19.05.2009, 09:04

Wolfram Dettki hat geschrieben: Den klassichen Hochpass benutze ich eigentlich nur noch, wenn erhebliche Störgeräusche (Explosivlaute) vorhanden sind,
obwohl die auch eigentlich besser mit FFT-Werkzeugen bearbeitet werden können.

Hallo Wolfram,

um die Zisch- und Explosivlaute der menschlichen Sprache (p, t, k, usw.) zu vermeiden, wird ein Poppschutz empfohlen.
http://www.best-news.de/img.php4?ruhe_bild2.png&dir=%2Fbn11%2F
Aus dieser Abbildung entnehme ich, dass die höheren Frequenzen zwischen 2 und 12 kHz auffallend störend herausragen.
Im Zitat benutzt du zum Beseitigen dieser Störungen einen Hochpass, d. h. du nimmst tiefe Frequenzen weg.
Meinst du die störenden Plosivlaute, den erzeugten Wind oder etwas anderes?
Kennst du Frequenzgänge bei denen bei Plosivlauten tiefe Frequenzen hervortreten?

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Re: Störungen Plosivlaute

Beitragvon Wolfram Dettki » 19.05.2009, 14:36

Hallo Ebs,

ebs hat geschrieben:
um die Zisch- und Explosivlaute der menschlichen Sprache (p, t, k, usw.) zu vermeiden, wird ein Poppschutz empfohlen.


Das mache ich auch bei meinen eigenen Aufnahmen und zu 99 Prozent funktioniert es hervorragend. Es gibt jedoch Extremsituationen in denen der Sänger/die Sängerin so "explosiv" ist, das der Luftstrom trotzdem zu einem Störgeräusch auf der Aufnahme führt. Auch versuche ich manchmal eine andere Mikro-Platzierung (über oder unter dem Luftstrom). Ich erinnere mich an eine Live-Aunahme eines Sängers bei dem ich ein Kleinmembran - Niere mit Windschutz vor dem Sänger auf Kinn/Halshöhe auf den Mund geneigt aufstellte. Ich hatte dem Sänger mitgeteilt, dass er nicht nahe an das Mikro herangehen muss, wie es oftmals bei dynamischen Gesangsmikros gemacht wird. So versperrte das Mikro auch keine Sicht auf ihn und der Klang war super. Die meiste Zeit des Konzertabends ging das gut. Es gab jedoch Momente, wo der Sänger besonders emotional war und auf einmal wieder in das Mikro "hineinkroch". Zudem kann man sich ja auch psychologisch betrachtet hinter dem Mikro etwas verstecken. Soll sagen: Es gibt leider immer wieder suboptimale Aufnahmesituationen. Zudem bekomme ich auch immer wieder mal Aufnahmen mit solchen Störgeräuschen für Mischung/Stem-Mastering angeliefert.

ebs hat geschrieben:
http://www.best-news.de/img.php4?ruhe_bild2.png&dir=%2Fbn11%2F
Aus dieser Abbildung entnehme ich, dass die höheren Frequenzen zwischen 2 und 12 kHz auffallend störend herausragen.
Im Zitat benutzt du zum Beseitigen dieser Störungen einen Hochpass, d. h. du nimmst tiefe Frequenzen weg.



Woraus möchtest du hinaus? :-)

Ich nehme primär tiefe Frequenzen bei Druckgradientenempfängern weg, um den NBE auszugleichen. Sekundär nehme ich einen Hochpass, wenn Störgeräusche durch Luftstrom des Plosivlautes vorhanden sind und diese mich hörbar stören, jedoch meistens nur als Quickfix, da ich meine, dass solche Störgeräusche besser mit Spektral-Repair-Werkzeugen beseitigt werden können.

ebs hat geschrieben:
Kennst du Frequenzgänge bei denen bei Plosivlauten tiefe Frequenzen hervortreten?



P-T-K-F setzen sich Spektral anders zusammen als die von die zitierten... und ich frage mich auch unter welchen Bedingungen die von dir zitierten Kurven entstanden sind. Wieviel Luft wurde bei der Erzeugung verwendet (Lautstärke), wurde lang gehalten oder kurz explosiv ausgestoßen, etc. Sind die Kurven eine Mittelung von diesen unterschiedlichen Möglichkeiten?

Beste Grüße

Wolfram

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Beitragvon Wolfram Dettki » 19.05.2009, 16:30

Ton_Opa hat geschrieben:
also noch einmal: Ihr könnt den Nahbesprechungseffekt schon deswegen nicht berechnen, weil Ihr, wie EBS richtig anmerkt, den Einsprechabstand nicht kennt, für den das Mikro angeblich linear arbeitet. Denn der Hersteller gleicht ja den Empfindlichkeitsverlauf aus und optimiert sein Mikrofon auf einen bestimmten Einsprechabstand, den er aber nicht bekannt gibt. Ebenfalls ist Euch die Position der Membran im Korb vollkommen unbekannt. Gerade die letzten Millimeter beherbergen jedoch die gewlatigsten Veränderungen.

Außerdem ist immer noch nicht herausgekommen, ob es sich bei dem zitierten Graphen um ein bestimmtes Gedankemodell handelt, das versucht wurde mathematisch darzustellen, oder ob es sich um die Mittelung echter Mikrophondaten handelt. In wie weit entsprechen die Mikrophone denn überhaupt "idealen Druckgradientenempfängern" und die Schallquellen "idealen Punktschallquellen", die für die meisten dieser Überlegungen immer vorrausgesetzt werden?
Die Wirklichkeit bewegt sich weit ab von diesen Idealvorstellungen, die diese Fachsimpeleien erst möglich machen.

Also vergesst eure Berechnungen und setzt wieder eure Ohren ein. Denn selbst wenn Ihr es hinbekommt, eine Posaune am Trichter linear zu Mikrofonieren... wer will denn das am Ende hören? Kein Mensch, denn direkt am Trichter hat es noch nie ein Hörer lange ausgehalten. Demzufolge haben wir ganz andere Vorstellungen, wie eine Posaune klingt.



Man könnte natürlich für jedes Mikrofon parallele Vergleichsaufnahmen mit einem Druckempfänger machen und sich für die typischen Nutzungsfälle/-abstände Filter-Presets erstellen, die den NBE bezogen auf den jeweiligen Abstand kompensieren. Ob das dann zu besser klingenden Aufnahmen führt? Wie du schon anführst sind die realen Zusammenhänge sehr komplex und ich stimme dir vollends zu, dass es besser ist seine Ohren zu benutzen.

Ton_Opa hat geschrieben:
Es gibt tatsächlich tolle Schlagzeugaufnahmen, die mit einer einzigen Kugelcharakteristik aufgenommen wurden. Und an einem funktionierendem Schlagzeug braucht man keine Separierung der Instrumente. Das ist schnell gemacht und klingt ziemlich großartig, ohne dass man stundenlang fummeln muss.



Für Jazz und im Klassikbereich sicherlich richtig und möglich. Wenn ich da jedoch an typische "Metal" Drums mit schneller Doppelbassdrum denke... hmm... DPA hat irgendwanneinmal auf seiner Webseite für den ausschließlichen Gebrauch von Kugeln auch bei den Einzelmikrofonen bei einer Schlagzeugaufnahme plädiert. Schließlich sei das höhere Übersprechen kein Problem, da das übersprechende Signal bei Kugeln frequenzmäßig ebener ist und daher wesentlich weniger Probleme bereitet als mit z.B Nieren.

Vielen Dank für deine Mikrofonanregung - werde ich sicherlich mal irgendwann ausprobieren.

Beste Grüße

Wolfram

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Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k.

Beitragvon ebs » 19.05.2009, 16:35

Wolfram Dettki hat geschrieben:Hallo Wolfram,
ebs hat geschrieben:http://www.best-news.de/img.php4?ruhe_bild2.png&dir=%2Fbn11%2F
Aus dieser Abbildung entnehme ich, dass die höheren Frequenzen zwischen 2 und 12 kHz auffallend störend herausragen.
Im Zitat benutzt du zum Beseitigen dieser Störungen einen Hochpass, d. h. du nimmst tiefe Frequenzen weg.

Woraus möchtest du hinaus?


Ganz einfach, dein Satz: "Den klassischen Hochpass benutze ich eigentlich nur noch, wenn erhebliche Störgeräusche (Explosivlaute) vorhanden sind." ließ mich aufhorchen. Ich fragte mich, was für einen Frequenzgang haben eigentlich "Explosivlaute". Ich kenne "S"-Laute und habe mich mal damit befasst, um beim Plattenschneiden etwas gegen diese "Rotz"-Störungen zu tun. Da gab es keine Anteile in den Tiefen. Dann fand Google das Spektrum der Phoneme "sch" und "tz" http://www.best-news.de/img.php4?ruhe_bild2.png&dir=%2Fbn11%2F Auch hier waren keine Anteile bei tiefen Frequenzen.
Darum dachte ich an Windgeräusche, die ja bei tiefen Frequenzen liegen. Wie aber sieht so ein Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k aus?

Viele Grüße ebs
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Re: Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k.

Beitragvon Wolfram Dettki » 19.05.2009, 17:35

Hallo ebs,

ebs hat geschrieben:
Ganz einfach, dein Satz: "Den klassischen Hochpass benutze ich eigentlich nur noch, wenn erhebliche Störgeräusche (Explosivlaute) vorhanden sind." ließ mich aufhorchen. Ich fragte mich, was für einen Frequenzgang haben eigentlich "Explosivlaute". Ich kenne "S"-Laute und habe mich mal damit befasst, um beim Plattenschneiden etwas gegen diese "Rotz"-Störungen zu tun. Da gab es keine Anteile in den Tiefen. Dann fand Google das Spektrum der Phoneme "sch" und "tz" http://www.best-news.de/img.php4?ruhe_bild2.png&dir=%2Fbn11%2F Auch hier waren keine Anteile bei tiefen Frequenzen.
Darum dachte ich an Windgeräusche, die ja bei tiefen Frequenzen liegen. Wie aber sieht so ein Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k aus?

Viele Grüße ebs


Ah OK, ja, präziser kannst du "(Explosivlaute)" in meinem Satz auch mit (die durch Luftströmungen bei Explosivlauten entstehenden Störgeräusche) ersetzen. Natürlich ist nicht gemeint, dass die erzeugten Explosivlaute selbst diese Frequenzen enthalten. Es sind immer die Luftströmungen vor dem Mikrofon, die diesen tiefrequenzen Störschall verursachen. Komischerweise reagieren unsere Ohren anders auf diese Luftströmungen als Mikrofone. Warum? Ich vermute, dass es mit der Unempfindlichkeit unserer Ohren bei tiefen Frequenzen zusammenhängt. Weisst du Näheres?

Beste Grüße

Wolfram

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Re: Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k.

Beitragvon ebs » 19.05.2009, 18:13

Hallo Wolfram,

mit deinen Erklärungen komme ich klar, weil ich im Ansatz mir das schon so vorgestellt habe. Ich war aber unsicher.
Natürlich liege ich aus Berufsgründen ständig auf der Lauer, um Diskrepanzen zwischen der praktischen Tonaufnahmetechnik und der theoretischen Akustikforschung aufzudecken. Hier ist also wieder so ein Fall. Der Forscher wird den Frequenzgang der Explosivlaute analysieren und dabei die für die Forschung uninteressanten "Probleme" ausblenden. Der Tontechniker muss sich aber mit den Aufnahmeproblemen des p-sprechenden Künstlers, dem Umgebungsraum, dem Mikrofon mit seiner Charakteristik und dem Abstand zum Mikrofon abmühen. Wenn der Techniker so einen wissenschaftlichen Frequenzgang des p-Lautes sieht, ist daraus eben nicht das Problem des Windschocks am Druckgradientenmikrofon (100 Hz und tiefer) zu erkennen.
Da habe ich wieder etwas für die Vorlesung.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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prinzipal
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Re: Frequenzgang der Zisch- und Plosiv-Laute p, t, k.

Beitragvon prinzipal » 19.05.2009, 18:59

ebs hat geschrieben:Wenn der Techniker so einen wissenschaftlichen Frequenzgang des p-Lautes sieht, ist daraus eben nicht das Problem des Windschocks am Druckgradientenmikrofon (100 Hz und tiefer) zu erkennen.
Da habe ich wieder etwas für die Vorlesung.

Viele Grüße ebs


und eben aus diesem grunde ist bei microtech gefell eine "prüfung" der mikrofone durch "hineinsprechen" (in allen varianten) üblich, bevor es dann zu den eigentlichen messungen kommt. bei der wekrsführung wurde mir auch gesagt, daß man theoretisch dies alles messen könnte, aber eh man das durch hat, ist man einfach schneller und effektiver wenn man probiert, hört und daraus schlußfolgert.

der messabstand lag dort übrigens bei geschätzten 50cm bis 1,50m (im schalltoten raum)

die menschlichen ohren reagieren übrigens genauso auf poppgeräusche, nur muß man dazu halt direkt ins ohr blasen(sprechen)..... die muschel schützt halt doch durch ihre konstruktion.


lg matthias

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Tieffrequente Luftwirbel-Störungen auf Mikrofonmembran

Beitragvon ebs » 22.05.2009, 21:52

prinzipal hat geschrieben:Die menschlichen Ohren reagieren übrigens genauso auf Poppgeräusche, nur muß man dazu halt direkt ins Ohr blasen (sprechen)...
Die Muschel schützt halt doch durch ihre Konstruktion.

Die Praxis hat mir gezeigt, dass tieffrequente Störungen (Wind), die auf die Mikrofonmembran treffen, den eingebauten Impedanzwandler übersteuern können, den Trafo-Eingang des Mikrofoneingangsverstärkers zur Sättigung bringen und auch elektronisch-symmetrierte OpAmp-Eingangsschaltungen überfahren können. Das ist manchmal wie ein "Schluckauf" hörbar. Mein Ohr-Gehirnsystem empfindet tieffrequente Druckluftstöße nah am Ohr weniger "schlimm" als die Auswirkungen der Elektronik. Die tiefen Frequenzen sind bei der Wiedergabe oft nicht hörbar, jedoch die höherfrequenten Auswirkungen.

Danke für deine Mitteilung zum menschlichen Mikrofontest bei der Werksführung bei Microtech Gefell.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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