Physiologische Lautstärkekorrektur

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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jk
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Physiologische Lautstärkekorrektur

Beitragvon jk » 03.08.2009, 09:22

Liebe Forengemeine und Spezialisten rundum die Tontechnik,

ich wende mich an euch, um eventuell Aufklärung zu einem Sachverhalt zu erhalten, welcher mich seit längerem beschäftigt, und zu dem ich bislang keine befriedigende Antwort gefunden habe.

Es geht um die physiologische Lautstärkekorrektur beim Abhören.

Ich gehe davon aus, daß die "normale" Abhörsituation einen "ausreichenden" Abhörpegel um die 85 phon voraussetzt (z.B. 83 phon).

Historische "Abhörbedieneinheiten" und Fader mit gehörrichtiger Bassanhebung (z.B. Telefunken E 160 / E 160 a / E 160 b, ENB SLBE 1, Neumann W 482 ST, Danner HphC/KphS/HphS, etc.) haben alle einen gehörrichtig kompensierten Frequenzverlauf, welcher oberhalb der Stellung 80 phon linear verläuft.

Diese Abhöreinheiten sind dann so abgeglichen, daß bei "normaler" Abhörlautstärke der Frequenzgang linear ist, bei geringeren Abhörlautstärken aber die gehörrichtige Korrektur (Kompensationspegel) wirksam wird (aber ja nur im Bassbereich, wie es z.B. Eberhard Sengpiel hier beschreibt: http://www.sengpielaudio.com/Gehoerrich ... gelung.pdf )

In den neueren und jetztzeitlichen Abhöreinheiten, oder allgemein bei neuzeitlicheren Monitorpotentiometern findet man diese gehörrichtige Schaltung nicht mehr.
Mir ist auch nicht bekannt, daß z.B. STUDER je eine gehörkompensierte Schaltung in der Monitorsektion ihrer Mischpulte implementiert hätte.

Meine Frage ist demnach einfach: gibt es einen Grund, weshalb man von den gehörrichtig korrigierten Abhörstellern zu rein linearen Stellern übergegangen ist?

Vielen Dank im voraus für aufklärende Antworten und aufschlussreiche Diskussionen.

Mit besten Grüssen

jk

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ebs
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Re: Physiologische Lautstärkekorrektur

Beitragvon ebs » 03.08.2009, 14:43

jk hat geschrieben:Ich wende mich an euch, um eventuell Aufklärung zu einem Sachverhalt zu erhalten, welcher mich seit längerem beschäftigt, und zu dem ich bislang keine befriedigende Antwort gefunden habe. Es geht um die physiologische Lautstärkekorrektur beim Abhören.
Ich gehe davon aus, daß die "normale" Abhörsituation einen "ausreichenden" Abhörpegel um die 85 phon voraussetzt (z.B. 83 phon).
Historische "Abhörbedieneinheiten" und Fader mit gehörrichtiger Bassanhebung (z. B. Telefunken E 160 / E 160 a / E 160 b, ENB SLBE 1, Neumann W 482 ST, Danner HphC/KphS/HphS, etc.) haben alle einen gehörrichtig kompensierten Frequenzverlauf, welcher oberhalb der Stellung 80 phon linear verläuft.
Diese Abhöreinheiten sind dann so abgeglichen, daß bei "normaler" Abhörlautstärke der Frequenzgang linear ist, bei geringeren Abhörlautstärken aber die gehörrichtige Korrektur (Kompensationspegel) wirksam wird - aber ja nur im Bassbereich, wie es z. B. Eberhard Sengpiel hier beschreibt: http://www.sengpielaudio.com/Gehoerrich ... gelung.pdf
In den neueren und jetztzeitlichen Abhöreinheiten, oder allgemein bei neuzeitlicheren Monitorpotentiometern findet man diese gehörrichtige Schaltung nicht mehr.
Mir ist auch nicht bekannt, daß z. B. STUDER je eine gehörkompensierte Schaltung in der Monitorsektion ihrer Mischpulte implementiert hätte. Meine Frage ist demnach einfach: gibt es einen Grund, weshalb man von den gehörrichtig korrigierten Abhörstellern zu rein linearen Stellern übergegangen ist?

Erklärung zur Theorie der physiologischen Lautstärkekorrektur beim Abhören
Man habe alle im 10 dB Abstand gezeichneten "Kurven gleicher Lautstärkepegel" vor Augen, die man sich hier historisch ansehen kann.
"Fletcher-Munson ist nicht Robinson-Dadson":
http://www.sengpielaudio.com/Fletcher-M ... Dadson.pdf
Weiter sollte man folgende Frage beantworten können: "Hörempfindlichkeit: Kennen Sie den Frequenzgang Ihres Gehörs?" Man erkennt, dass der Frequenzgang des "Ohr-Verstärkers" bei den Höhen und bei den Tiefen schwächelt.
http://www.sengpielaudio.com/Hoerempfin ... ldruck.pdf
Man nehme sich beispielsweise allein die 90 Phon-Hör-Kurve vor, wobei man annimmt, das sei die originale "Lautstärke" bei der Tonmischung der "Big Band" gewesen. Wenn man jetzt zu Hause auch wegen der Nachbarn diese Musik nicht so laut abhören kann, wäre beispielsweise die 30 Phon-Kurve eine deutlich leisere Abhörlautstärke. Diese beiden reziproken "Kurven gleicher Lautstärkepegel" (Relative Hörempfindlichkeit) als "Istwert und Sollwert" sind hier dargestellt. Bei 1 kHz wurden die Pegelkurven übereinstimmend gemacht:

Bild

Jetzt will man wissen, wie denn die Amplituden bei allen Frequenzen sein müssten, wenn man beim "30 dB Leisehören" die notwendigen Pegelunterschiede (Pegeldifferenzen) zur Korrektur ausgleichend einschalten möchte. Dieses ist hier abzulesen. Die dazu notwendige theoretische Pegelkorrektur ist in der folgenden Abbildung zu sehen:

Bild

Deutlich ist zu erkennen, dass eine größere Pegeländerung bei den tiefen Frequenzen unterhalb 500 Hz notwendig ist. Dagegen scheint eine Änderung bei den hohen Frequenzen recht minimal zu sein, wenn diese nicht sogar völlig zu vernachlässigen ist.
Diese nur bei den tiefen Frequenzen notwendige Korrektur war in der "Abhöre" in Mischpulten der ARD in den 1970er Jahren als neue Errungenschaft vom Institut für Rundfunktechnik IRT vorgesehen. Zum Glück war der Effekt auch abschaltbar.
Dagegen wird in der HiFi-Technik bis heute nicht erkannt, dass allein der "Unterschied" (!) zwischen der Lautstärkekurve bei Originallautstärke und derjenigen bei veränderter Lautstärkeeinstellung zu beachten ist. Dort nahm man einfach an, man müsse die tiefen und die hohen Frequenzen "gleichermaßen" stark anheben, so wie auch "eine" Kurve gleicher Lautstärkepegel ja zeigt, dass die Tiefen und die Höhen generell weniger vorhanden sind - als ob man eine Hörkurve nur geradezubiegen hätte. Auf den besseren HiFi-Geräten ist dann eine Taste mit phantasiereichem Namen, wie "Contour", "Loudness" oder "Leise-Taste" zu finden, die dann durch das Badewannenfilter eine typische breite "Badewannenkurve" mit gleicher Höhenanhebung und Tiefenanhebung seitlich um 1000 Hz erzeugt, wie hier zu sehen ist:

Bild

Die gehörrichtige Lautstärke kann nach der Theorie jedoch nur dann korrekt wirken, wenn bei den mit Phon beschrifteten Stellungen am Drehknopf des Lautstärkestellers auch die richtige Lautstärke aus dem Lautsprecher ganz genau am Platz des Toningenieurs - wie vorgeschrieben - richtig ankommt. Da braucht man unbedingt zum Einjustieren einige Schalldruckpegelmessungen am Hörort mit Rauschen über die Lautsprecher. Was im professionellen Studio durch den vorhandenen Betriebs- und Messdienst noch einfach möglich ist, ist bei der Heimtechnik schon nicht mehr möglich.
Weil es immer auch einen schönen Aus-Schalter bei der physiologischen Lautstärkekorrektur gab, haben die überwiegende Zahl der mit der Tonmischung befassten Tontechniker diesen auch benutzt und bei der lauten oder leisen Mischung diese Hör-Korrektur einfach ausgeschaltet. Sie fanden diese Psycho-Filter nicht geheuer. Irgend etwas schien dabei klangmäßig nicht zu stimmen.
Auch die neuesten etwas veränderten psychoakustischen "Kurven gleicher Lautstärkepegel" von 2003 werden immer durch Vergleichen der "empfundenen Lautstärke" von reinen "Sinustönen" gemacht; siehe:
http://www.sengpielaudio.com/Acoustics226-2003.pdf
Da jedoch die zu mischende Musik herzlich wenig mit Sinustönen zu tun hat, musste die Anwendung der theoretischen Idee der physiologischen "gehörrichtigen" Korrektur-Abhörfilter ganz leise wieder fallengelassen werden, auch weil der stille aber eindeutige Protest der professionellen Anwender deutlich war. Das wurde aber nicht lautstark nach draußen getragen. Man wollte auf keinen Fall den Handel und die Audiogeräte-Industrie schädigen. Darum blieb dieser kurzzeitige Flop allgemein unbekannt und man verwendet in der professionellen Tontechnik wie ehedem nur frequenzlineare Abhörsteller (Lautstärkeregler). Die "gehörrichtige Lautstärkeregelung" oder auch die "physiologische Lautstärkeregelung" ist "out".

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Re: Physiologische Lautstärkekorrektur

Beitragvon jk » 08.08.2009, 15:58

Lieber ebs,

vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen, welche die Problematik der physiologischen Lautstärkekorrektur noch einmal auf den Punkt bringen:
einerseits, in der professionellen Umgebung korrekt implementiert mit einem Frequenzgang, welcher den Unterschied der Kurven gleicher Lautstärke berücksichtigt und somit nur eine Anhebung bei den tiefen Frequenzen vorsah, die Höhen aber unbeeinflusst liess,
andererseits die total falsch verstandene Implementierung in HiFi-Geräten.
Letztere hat sicherlich nicht zum guten Ruf der physiologischen Lautstärkekorrektur beigetragen.

Nun ist die Richtigkeit der physiologischen Lautstärkekorrektur, so wie sie im professionellen Bereich angewandt wurde, inklusive korrekter Einmessung der Abhöre, zumindest physikalisch / physiologisch nachvollziehbar.

Umsomehr bin ich erstaunt, dass die physiologische Lautstärkekorrektur von der professionellen Szene "verstossen" ;-) wurde:

ebs hat geschrieben:Weil es immer auch einen schönen Aus-Schalter bei der physiologischen Lautstärkekorrektur gab, haben die überwiegende Zahl der mit der Tonmischung befassten Tontechniker diesen auch benutzt und bei der lauten oder leisen Mischung diese Hör-Korrektur einfach ausgeschaltet. Sie fanden diese Psycho-Filter nicht geheuer. Irgend etwas schien dabei klangmäßig nicht zu stimmen.


Interessant ist, dass in der neuesten Ausgabe des "Handbuchs der Tonstudiotechnik" von Michael Dickreiter (Ausgabe 2008, Band 1, Seite 502) noch immer geschrieben steht: "Die Einstellung der Abhörlautstärke ist gehörrichtig ..."

Man kann argumentieren, dass man zum Abhören eben immer um die z.B. 80 ... 86 phon einstellen soll.
Aber tut man das immer, von wegen Ermüdung des Ohrs u.s.w.?

Ich persönlich erlebe die physiologische Lautstärkekorrektur (unter professionellen Bedingungen) immer noch als sehr angenehm, oder liege ich da völlig daneben?

Es würde mich brennend interessieren: wie sehen die anderen Mitleser hier im Forum diesen Sachverhalt.

(Ich möchte hier keineswegs die Aussagen von ebs in Frage stellen, sondern einfach die Meinung noch weiterer Forenmitglieder erfahren).

Liebe Grüsse
jk

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Beitragvon juppy » 08.08.2009, 17:51

Auch wenn ich dafür geprügelt werde und Kollegenschelte einstecken muß:

Ich mache Schnitt und Abmischung in einer Lautstärke, die ich als Arbeitsbedingung als "angenehm" empfinde, ohne mich weiter um gehörrichtige Frequenzgangskorrekturen zu kümmern - der Hörer meiner Aufnahmen tut das schließlich auch nicht - und wie laut er hört, bleibt eine Unbekannte. Pianissimo-Passagen werden dann zwar oft lauter abgespielt. aber immer wieder bei leiserer Wiedergabe kontrolliert.

Dem Ermüdungsproblem beuge ich vor, indem ich genügend lange Pausen einlege, Kaffee trinken gehe, zwischendurch zur Entspannung selber Klavier übe (mitunter die Sachen, die bearbeitet werden wollen, für mich durchspiele), und auch mal eine Sache liegen lasse, um Distanz zu dem Mist, den ich gebaut habe, zu gewinnen ...

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Physiologische Lautstärke = gehörrichtige Abhörlautstärke

Beitragvon Musikmeister » 08.08.2009, 18:02

Michael Dickreiter kommt von der ARD (Allgemeine Rundfunkanstalten Deutschland). Daher ist sein "Handbuch der Tonstudiotechnik" an das Pflichtenheft 3/5 - Tonregieanlagen vom Institut für Rundfunktechnik (IRT) gebunden. Er schreibt dort auf Seite 502 in der letzten Auflage (Teil 1):
Die Einstellung der Abhörlautstärke ist "gehörrichtig", d. h. der Frequenzgang wird in Abhängigkeit von der Abhörlautstärke korrigiert. Nur bei einem Wert, der bei 80 oder 86 Phon liegt, wird das Tonsignal im Frequenzgang linear übertragen; dieser Wert ist auf der Skala besonders (in rot) gekennzeichnet. Die Notwendigkeit für gehörrichtige Lautstärkeregelungen ergibt sich aus dem Verlauf der Kurven für gleiche Lautstärkepegel. Demnach ist die Wahrnehmung der Klangfarbe in erheblichen Maße von der jeweiligen Lautstärke abhängig; bei geringer Lautstärke ist das Gehör für tiefe Frequenzen ziemlich unempfindlich; würde der Pegel in diesem Frequenzbereich bei der Wiedergabe nicht angehoben, würde das Klangbild flach wirken. Die gehörrichtige Einstellung der Lautstärke sorgt dafür, dass die Klangfarbe bei allen Abhörlautstärken gleich bleibt. Selbstverständlich (?) müssen auch andere Abhöreinrichtungen etwa im HiFi-Bereich, über eine solche Lautstärkeeinstellung verfügen. (Tun sie das?) Die Korrekturen folgen den Kurven gleicher Lautstärkepegel bei zweiohrigem Hören von "Sinustönen" im freien Schallfeld (DIN 45630). Deshalb ist als Einheit auch die sonst bei Lautstärkemessung inzwischen wenig verwendete Einheit Phon richtig. Für Messungen am Lautsprecher ist es wichtig, die Einstellung ohne Frequenzgangkorrektur zu kennen.

Dickreiter (IRT) hält immer noch an der Theorie der physiologischen Lautstärkeregelung fest, auch wenn reine Sinustöne nichts mit Musik zu tun haben. Es gibt keine Erwähnung des Protests der Aufnahmeleitung (Tonmeister, Toningenieur und Tontechniker).

Bei den vielen preisgünstigen digitalen Yamaha- und Mackie-Mischpulten kennt man keine "gehörrichtige" Lautstärkeregelung. Von den Privaten hört niemand über die physiologische Lautstärkeregelung ab.

Frage an die bei der ARD-Beschäftigten: Wer muss die "gehörrichtige" Abhörlautstärke anwenden?

Viele wissen gar nicht, dass so etwas Seltsames in die Abhöre eingebaut ist. Aber die es wissen, drängen darauf, dass das abgeschaltet wird.

Wenn ich diese gehörphysiologische Lautstärkekorrektur beim Leisehören einschalten würde, dann hätte ich die große Unsicherheit, wie wenige Freaks hören automatisch mit angehoben Tiefen? Und bei welcher Abhörlautstärke schalten denn die HiFi-Leute die "Leise-Taste" ein mit dem Badewannenfilter bei zusätzlich angehobenen Höhen. Da man je nach Geschmack selbst bei großen Lautstärken diese "Badewannen"-Taste drückt, weil es so schön rumst, bin ich für ein Verbot irgendwelcher Abhörfilter.
Ich weiß, dass beim Schneiden der schwarzen Scheibe, die Firma RCA versuchsweise diese Tiefenanhebung bei leiser Musik dynamisch mit aufgezeichnet hat und beim Abhören eventuell nochmals die tiefen Frequenzen angehoben werden. Das wäre doch ziemlich unsinnig.

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Re: Physiologische Lautstärke = gehörrichtige Abhörlautstärk

Beitragvon ebs » 09.08.2009, 16:46

Musikmeister hat geschrieben:Frage an die bei der ARD-Beschäftigten: Wer muss die "gehörrichtige" Abhörlautstärke anwenden?

Da sich in unserem Forum bisher noch keine Beschäftigten vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk (ARD) geoutet haben, habe ich heute eine Anfrage über die gehörrichtige Abhörlautstärke an das Forum "radioforen.de" - Studio- und Sendertechnik gegeben.

http://radioforen.de/showthread.php?t=43734

Es kommen schon einige interessante Äußerungen zu diesem Thema rein, denn dort sind mehr Fachleute aus der Rundfunk-Richtung versammelt.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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'Gehörrichtige' Lautstärkeregelung. Wird das noch verwendet?

Beitragvon ebs » 09.08.2009, 20:26

Markus75 aus dem Forum "radioforen.de" postet dort über die "gehörrichtige Abhörlautstärke"; siehe:
http://radioforen.de/showthread.php?t=43734#2
Ja, das gab es vor 20 bis 30 Jahren mal beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Ich kenne es noch vom NDR. Leider erfreute es sich keiner Beliebtheit, weil es im Zusammenspiel mit der üblichen Klein + Hummel Abhöre immer "mumpfelte". Mir ist heute kein privater und auch kein öffentlich-rechtlicher Anbieter mehr bekannt, der so etwas noch einbaut.

Vielleicht hat Rainer G. Zugriff auf neuere Unterlagen des IRT vom Pflichtenheft 3/5 - Tonregieanlagen und kann etwas über die von Michael Dickreiter in der neuesten Auflage des Handbuchs der Tonstudiotechnik vom Dezember 2008 (Band 1 - Seite 502) so eindringlich propagierte "gehörrichtige" Abhörlautstärke bei den ARD-Tonregieanlagen finden.
Das klingt bei Dickreiter so, als ob alle Tontechniker dort diese seltsame "Abhöre" pflichtgemäß und glücklich anwenden.
Ich weiß vom deutlichen Protest der Tonverantwortlichen, die damals dieses "mumpfelnde" leise Abhören boycottierten und das angeblich "gehörrichtige Corpus Delicti" vom Messdienst extra ausbauen ließen.
Mich wundert nur, dass Michael Dickreiter davon nichts zu wissen scheint. Ich dachte, dass wäre damals schon bei der ARD völlig in der Versenkung verschwunden.

Viele Grüße ebs

PS: Der Poster dieses Anfangs-Threads jk = jangj = Jean (Luxemburg) in unserem Forum postet auch im Forum "radioforen.de" über die "gehörrichtige Abhörlautstärke"; siehe: http://radioforen.de/showthread.php?t=43734#6
In den "Technischen Pflichtenheften" der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland steht im Pflichtenheft 3/5 "Tonregieanlagen" (Zitat):
"... Der Abhörregler soll ggf. gehörrichtig regeln. ..."
"ggf." ist von mir hervorgehoben.
(Ausgabe Oktober 1980, Abschnitt 2.3.24 oder Ausgabe 25.11.1969, Abschnitt 2.3.26. Die rezenteste Ausgabe von Juli 1995 liegt mir leider nicht vor, aber vielleicht kann jemand darin nachsehen.)
Dieser Text ist dann so klar wie Hühnerbrühe.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon juppy » 11.08.2009, 18:18

Generell sehe ich (auch zu den unter Radioforum angesprochenen Punkten) noch eine andere offene Frage:

Orchester erreichen völlig andere Pegel als eine Gitarre oder ein Cembalo.

D.h.: das Cembalo ist auf dem Tonträger im Verhältnis zu einer Orchesteraufnahme viel zu laut.

Wie kann man da - wenn alle Aufnahmen auf eine möglichst hohe Aussteuerung nur Nutzung der vom Medium vorgegebenen Aufnahmedynamik ausgesteuert worden - überhaupt noch von "gehörrichtiger Wiedergabelautstärke" sprechen?

Ein anderes Extrem dürften Sprecherstimmen darstellen, die durch "Loudness maximizing" stark manipuliert wurden ...

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Beitragvon max » 11.08.2009, 19:18

Problem scheint nicht nur mit Cembalo zu sein. Diese Lautstärke-Kurven sind für "durchschnittlichen" Menschen gedacht. Wir sind aber nicht durchschnittlich, wir sind jeder besonders. Wie kann man 12-Jährigen und 50-Jährigen vergleichen? Wie kann man einen Klavierstimmer und einen Straßenbau-Arbeiter (mit Preßlufthammer täglich je 7 Stunden :-) ) vergleichen?

Abgesehen von der Frage, ob man diese Korrektur überhaupt braucht, scheint mir brauchbare Verwirklichung so: in Abhöranlage baut man Mikroprozessor-gesteuerte Meßanlage mit Meßmikrofon ein, zuerst wird Trakt im Ausstellraum abgestimmt, dann - in Dialog-Modus - mit Ohren von bestimmten Menschen. Technisch wäre das heute realisierbar. Aber ob das sich lohnt? Vielleicht ist es doch besser, den Ohren selber (zusammen mit Gehirn) ihre Möglichkeit für psychoakustisches Optimieren freilassen? Es genügt, Frequenz- und Phasengang so glatt wie möglich zu machen, Rest erledigen die Ohren selber.

Wenn das aber zu aufwendig scheint - gibt es eine für alle Zeiten brauchbare Lösung: Konzertbesuch. :-) Dann kann man die Aufnahme nicht als Konzertersatz, sondern als Konzerterinnerung betrachten, somit werden viele technische Probleme nicht mehr aktuell.

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Beitragvon juppy » 11.08.2009, 19:32

max hat geschrieben:Wie kann man einen Klavierstimmer und einen Straßenbau-Arbeiter (mit Preßlufthammer täglich je 7 Stunden :-) ) vergleichen?

Sehr gut sogar - es ist mir immer wieder gerade bei älteren Klavierstimmern aufgefallen, daß diese die oberste Oktave viel zu tief stimmen, d.h. richtig hören tun die auch nicht mehr ...

max hat geschrieben:... gibt es eine für alle Zeiten brauchbare Lösung: Konzertbesuch. :-) Dann kann man die Aufnahme nicht als Konzertersatz, sondern als Konzerterinnerung betrachten, somit werden viele technische Probleme nicht mehr aktuell.

Aber nicht als "Referenz" zur Beurteilung einer Aufnahme; dazu ist unser akustisches Gedächtnis viel zu schlecht.

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Beitragvon max » 11.08.2009, 19:39

juppy hat geschrieben:
max hat geschrieben:Wie kann man einen Klavierstimmer und einen Straßenbau-Arbeiter (mit Preßlufthammer täglich je 7 Stunden :-) ) vergleichen?

Sehr gut sogar - es ist mir immer wieder gerade bei älteren Klavierstimmern aufgefallen, daß diese die oberste Oktave viel zu tief stimmen, d.h. richtig hören tun die auch nicht mehr ...

Juppi, das Problem liegt nicht in Klavierstimmer. Wenn ein Klavier verälterten Saiten hat, sind die Obertöne deutlich unharmonisch. In oberen Oktaven führt das dazu, daß harmonische und melodische Intervale deutlich auseinander gehen. Harmonisch ist eine Oktave sauber, melodisch ist oberen Ton tu tief. Und was muß ein Klavierstimmer tun? Melodisch zu stimmen? Das wäre möglich. Aber dann prüft der Kunde die Oktave harmonisch und... :-)

Wenn obere Oktaven nach der Stimmung nicht stimmen, ist beste Lösung so: Saitendraht zu ersetzen. Wenigstens in meinem Praxis gab das immer gute Ergebnis.

Gruß,
Max.

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Re: 'Gehörrichtige' Lautstärkeregelung. Wird das noch verwen

Beitragvon RainerG » 11.08.2009, 22:18

ebs hat geschrieben:Vielleicht hat Rainer G. Zugriff auf neuere Unterlagen des IRT vom Pflichtenheft 3/5 - Tonregieanlagen und kann etwas über die von Michael Dickreiter in der neuesten Auflage des Handbuchs der Tonstudiotechnik vom Dezember 2008 (Band 1 - Seite 502) so eindringlich propagierte "gehörrichtige" Abhörlautstärke bei den ARD-Tonregieanlagen finden.
Mich wundert nur, dass Michael Dickreiter davon nichts zu wissen scheint. Ich dachte, dass wäre damals schon bei der ARD völlig in der Versenkung verschwunden.




Hallo Eberhard,


ich habe gerade mal in meinen IRT-Pflichtenheften nachgeschlagen. Meine neueste Ausgabe des 3/5-er Heftes ist auch die vom Juli 1995. Da steht gar nichts mehr drin von Abhöre. Anscheinend ist dieser Abschnitt weggefallen.
Ich persönlich lehne eine gehörrichtige Lautstärkenregelung grundsätzlich ab, und wenn vom Hersteller vorhanden, muß diese abschaltbar sein.


Grüße
Rainer

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Beitragvon juppy » 11.08.2009, 23:44

max hat geschrieben: Juppi, das Problem liegt nicht in Klavierstimmer. Wenn ein Klavier verälterten Saiten hat, sind die Obertöne deutlich unharmonisch.

Max, ...

ich schrieb nicht von alten Klavieren mit gealterten Saiten,
ich schrieb von alten Klavierstimmern mit gealterten Ohren!

Und auch ein alter Bauarbeiter mit gealtertem Presslufthammer ... das führt nun zu weit!

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'Gehörrichtige' Lautstärkeregelung. Wird das noch verwendet?

Beitragvon ebs » 12.08.2009, 00:34

RainerG hat geschrieben:Ich habe gerade mal in meinen IRT-Pflichtenheften nachgeschlagen. Meine neueste Ausgabe des 3/5-er Heftes ist die vom Juli 1995. Da steht gar nichts mehr drin von Abhöre. Anscheinend ist dieser Abschnitt weggefallen. Ich persönlich lehne eine gehörrichtige Lautstärkenregelung grundsätzlich ab, und wenn vom Hersteller vorhanden, muß diese abschaltbar sein.

Danke Rainer, das ist endlich eine Meldung, die mit meiner Vorstellung übereinstimmt. Jetzt kann ich wieder ruhig schlafen. :lol: Bleibt nur die Frage, warum in der ziemlich neuen Auflage vom Dezember 2008, im Dickreiter-Handbuch (Band 1) auf Seite 502 immer noch so deutlich erklärt wird: " Die Einstellung der Abhörlautstärke ist "gehörrichtig", d. h. der Frequenzgang wird in Abhängigkeit von der Abhörlautstärke korrigiert." Das muss doch zur Verwirrung bei all denen beitragen, die so etwas nicht in ihrer "Abhörkassette" eingebaut haben; siehe unseren Poster "jk", der dieses Thema dankenswerterweise aufzeigte. Auch wird nichts von der möglichen Abschaltung dieser speziellen Lautstärkeregelung bei den ARD-Pulten erwähnt.

juppy hat geschrieben:Generell sehe ich noch eine andere offene Frage: Orchester erreichen völlig andere Pegel als eine Gitarre oder ein Cembalo; d.h. ein Cembalo ist auf dem Tonträger im Verhältnis zu einer Orchesteraufnahme viel zu laut. Wie kann man da - wenn alle Aufnahmen auf eine möglichst hohe Aussteuerung nur Nutzung der vom Medium vorgegebenen Aufnahmedynamik ausgesteuert worden - überhaupt noch von "gehörrichtiger Wiedergabelautstärke" sprechen? Ein anderes Extrem dürften Sprecherstimmen darstellen, die durch "Loudness maximizing" stark manipuliert wurden.

Danke juppy, diese Anmerkung ist goldrichtig und wirklich bedenkenswert, denn das Thema der relativen "natürlichen" Lautstärke - wobei der Hörabstand zur Schallquelle nach dem 1/r-Gesetz stark mit eingeht - wurde bisher überhaupt noch nicht angesprochen. Alle Tonaufnahmen werden üblicherweise bis zum technisch maximal möglichen Pegel (0 dBFS - peak level) ausgesteuert, sei es Orchestermusik: Fortissimo! The World's Loudest Classical Music - wie am Ende der 1812 Overture, Op.49 von Pjotr Iljitsch Tschaikowski, seien es Tonaufnahmen einer Konzertgitarre oder gar Aufnahmen von einem superleisen Clavichord, dem Vorläufer des Cembalo (harpsichord).

Auch die Anmerkungen von Max hierzu passen gut. Die Lautstärke birgt immer Probleme und ist auch in Zukunft ein unendliches Thema; siehe: Die subjektiv empfundene Lautstärke (Lautheit), der objektiv gemessene Schalldruck (Spannung) und die theoretisch berechnete Schallintensität (Schallleistung).

Alles spricht eindeutig gegen eine nützliche Anwendung der physiologischen oder gehörrichtigen Lautstärkeregelung (Lautstärkekorrektur).

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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max
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Re: 'Gehörrichtige' Lautstärkeregelung. Wird das noch verwen

Beitragvon max » 12.08.2009, 01:50

ebs hat geschrieben:oder gar Aufnahmen von einem superleisen Clavichord, dem Vorläufer des Cembalo (harpsichord).

Hallo EBS,
nur eine Bemerkung:
Clavichord ist kein Vorläufer des Cembalo. Das sind zwei unterschiedlichen Musikinstrumenten. Beide kann man auch heute treffen, Clavichord zwar nicht so oft wie Cembalo, aber trotzdem... Klang, Spielart sind unterschiedlich.

Das ist etwa so, wie Orgel als Vorläufer für Flügel zu betrachten. :-)
Gruß,
Max.


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