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Tonthemen.de Tontechnikerforum
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d_fux Site Admin

Anmeldedatum: 26.08.2007 Beiträge: 477 Wohnort: Rotenburg/Fulda
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Verfasst am: 05.08.2009, 22:25 Titel: |
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| hafi69 hat Folgendes geschrieben: | | Elitäres Schubladendenken ohne Empathie zur Kunstform Musik in ihrer relevanten zeitgenössischen Form. |
Tscha, musikalischer Ethnozentrismus sozusagen... Die oft übliche Gleichsetzung von "die Musik" mit dem im jew. Kulturkreis gängigen, hier der "Klassik" im weitesten Sinne...
Und dann noch die Kommentare in Sachen "Gottlosigkeit", oh je.... Ich sag lieber nix... |
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juppy

Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 648 Wohnort: Köln
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Verfasst am: 06.08.2009, 04:39 Titel: |
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| max hat Folgendes geschrieben: | | Man sagt Klassik, wenn man über akademische Musik allen Zeiten spricht. |
"akademische Musik" - was'n das schon wieder? Noch nie gehört!
Ist das Musik geschrieben von jemandem, der 'nem "Dr."-Titel hat?
Die meiste Musik - gleich welcher Epoche - diente letztlich der Unterhaltung. Sei's, um schlaflosen Fürsten die Nächte mit Variationen zu verkürzen, am Hofe dem "belanglos intelektuellen Geschwafel" einen würdigen Hintergrund zu bieten oder später das Ego des aufstrebenden Bürgertums zu streicheln. Die Gassenhauer aus Oper & Operette nicht zu vergessen ...
Und natürlich, vor allem im letzten Jahrhundert, auch die Musik (oder die "Kunst" im Allgemeinen), die die politische Gesinnung des Volkes im Sinne seiner Führung (z.B. uns' Adolf oder der Diktaturen im Ostblock) stärken sollte.
Nur weil's noch keine E-Gitarren, PA-Türme, HiFi-Anlagen oder MPEG-Player und Gehörschäden ob der gefahrenen Lautstärken gab, da ein Blechdömchen der Bildung drauf zu setzen finde ich ein wenig albern.
| max hat Folgendes geschrieben: | | Man verwendet das Wort Klassik als Gegensatz zu Pop. |
So wie man "Volksmusik" auch für alles benutzt, was - a la Musikantenstadl - in billigster Weise "volkstümelnd" ist?
Halt' ich's doch lieber mit einem Komponisten, der sich in "beiden Welten" bewegte:
| Kurt Weill hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt nur gute oder schlechte Musik! |
(Er übersah nur, daß es auch Mittelmaß zu Hauf gab/gibt/geben wird ... )
@ Max:
Von L. Bernstein werde ich kündftig nur noch die Sinfonien (das "Kaddish" ist richtig geil) hören, die Tonträger mit "West Side Story" oder "Candide" schmeiße ich weg? Und was mache ich mit den "Liedern"?
Schönbergs neutönende Musik lege ich weiter auf, die Brettl-Lieder werden entsorgt?
Welch hirnrissige Logik eines Schubladen- oder Scheuklappendenkens ...
Nee, Max, manchmal sollte man seine Geisteshaltung überprüfen. Schon allein, um nicht Gefahr zu laufen, dem Klischee des vertrottelt weltfremden Kirchenmusikers genüge zu tun. Fördere lieber das Bild des genialen und engagierten (Kirchen)musikers.
Im wahren Leben es gibt sowohl den Typus der einen wie auch den der anderen Richtung
Aber kommen wir, bevor wir uns weiter die Köpfe einschlagen, lieber zum Thema zurück:
Welche DI-Box kann man kanibalisieren, um möglichst billig an einen Übertrager für 'nen Mikrofoneingang zu kommen?
Ich schlage vor: 'nen alten V76 vom Sperrmüll ... |
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GerhardS Site Admin

Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 453 Wohnort: Nähe Frankfurt/Main
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Verfasst am: 06.08.2009, 09:33 Titel: |
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| juppy hat Folgendes geschrieben: |
...Ich schlage vor: 'nen alten V76 vom Sperrmüll ... |
Bloss nicht, für den kannste bei den Vintage Fetischisten noch richtig Geld kriegen. Und für die Knete kannst du dir dann bei Haufe was richtig Gutes wickeln lassen
Für einen (grossen) Trafo nach eigenen Spezifikationen im Mu Metallgehäuse mit Einlochbefestigung (für eine MS Matrix) habe ich bei Haufe ca. 70€ bezahlt.
Ich finde der Preis ist bei der Qualität absolut ok. _________________ LG
Gerhard
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MarkusP
Anmeldedatum: 16.11.2007 Beiträge: 62 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 06.08.2009, 09:49 Titel: |
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Hallo auch,
na da habe ich mit der "Klassik" ja was losgetreten. Mußte aber mal gesagt sein...
Ansonsten schließe ich mich Gerhard an, nicht einen V76 zu schlachten. Sagt mir Bescheid, wenn Ihr irgendwo einen solchen Sperrmüllhaufen findet
Die Preise, die fanatische Vintage Liebhaber, vor allem aus den USA und Japan, dafür zahlen, sind nicht mehr feierlich. Ist schon interessant, daß das, was seinerzeit aufgrund der Technik nicht besser zu machen war, heute als "Klanggestaltung" herhalten muß.
Ein bißchen an altem Röhrenkram arbeite ich im Moment auf und dies aus reinem Interesse an der alten Technik. Ob ich dann wirklich und ernsthaft mal einen V72 für eine Aufnahme benutze, weiß ich noch nicht.
Was die Preise für Übertrager angeht, ist dies schon teilweise heftig.
Da lag Gerhard mit seinem Einzelstück von Haufe für 70.- Euronen ja richtig günstig.
In besagter Sammlung an alter Röhrentechnik finden sich auch eine ganze Handvoll an Malotki V71, die ziemlich geplündert sind. Immerhin die Anodendrosseln sind noch da, sowie ein Ausgangsübertrager.
Nun suche ich nach Ersatz. Ü-Verhältnis ist 1:11 im Eingang und 11:1 im Ausgang. Für den Eingang gäbe es eine brauchbare Type von Lundahl, den LL7905, der kostet aber mal eben "schlappe" 113.- ...
Für den Ausgang habe ich da noch nichts gefunden.
Soviel zum Thema Preise von Übertragern. Lundahl baut ja nun nicht unbedingt in "Einzelstücken"
"Spaß an"
Ich kanns ja mal mit nem "Lichtorgelübertrager 1:10" von der Stange aussem Baumarkt für nen fünfer versuchen, vielleicht gehts ja oder Max wickelt mir einen
"Spaß aus"
Vielleicht poliere ich sie einfach auf und stelle sie in die Ecke als Anschauungsobjekt: "Kinners, so sah mal Studiotechnik aus".
Gruß aus Berlin
MarkusP. |
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GerhardS Site Admin

Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 453 Wohnort: Nähe Frankfurt/Main
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Verfasst am: 06.08.2009, 11:00 Titel: |
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@MarkusP
Lass dir einfach mal von Haufe ein Angebot machen: eMail: info@haufe-uebertrager.de
Die Leute dort sind sehr freundlich und hilfsbereit.
Schreib denen was über:
Art/Anwendung, Maße, Übersetzungsverhältnis, Kurzschlußausgangsimpendanz bei 15kHz, Eingangsimpendanz, Wicklungswiderstände primär,Wicklungswiderstände sekundär, Quellenwiderstand, Lastwiderstand, Frequenzgang, Maximaler Eingangspegel,Klirrfaktor (max% bei Hz) Symmetrie nach IEC oder IRT, zu übertragende Leistung,Prüfspannungen, Auführung (Kernerde, Freie Enden, Tränkung, Offene Bauform, Verguß, Lötanschlüsse, Abschirmgehäuse, Statischer Schirm, Kunststoffgehäuse
Ausser Haufe gibt es im gleichen Ort (Usingen) noch die Firma Pikatron mit einem ähnlichen Lieferspektrum. Ich selbst habe allerdings mit Pikatron keine Erfahrung, habe aber bisher nur Gutes gehört. _________________ LG
Gerhard
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RainerG
Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 390 Wohnort: Romrod (Oberhessen)
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Verfasst am: 06.08.2009, 14:49 Titel: |
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Hallo Max,
Sei mir nicht böse, aber ich habe keine Lust mehr, mit Dir über Trafos und allerlei Schaltungstechnik zu streiten. Ist mir einfach zu albern, da steh ich einfach drüber. Du hinterläßt hier unmißverständlich den Eindruck eines Rechthabers! Solche Leute machen sich auf Dauer unbeliebt.
Ob Haufe, ob Pikatron, ob Sedlbauer, Lundahl, Sowter und wie sie alle heißen: Sie alle kochen nur mit Wasser! D.h.: Die Physik gilt für alle gleich. Da änderst Du mit Deinen altklugen Schnapsideen nichts dran!
Und wenn man wie ich, in einer derartigen Firma gelernt hat (und unser Chef hatte da wirklich einiges drauf - er kam nach dem 2. WK von Telefunken - den konnte man alle mögliche Fachfragen stellen, egal ob E-Technik oder Metallverarbeitung, ob HF-Technik oder NF-Technik - der wußte immer bescheid [wenngleich er auch oftmals zu viel redete...]) und darüber hinaus noch einige Jahre in diesem Job tätig war (sowohl in der Entwickung als auch in der Fertigung) kann einem so einer wie Du kein X für ein U vormachen!
Du machst Dich langsam aber sicher hier selbst zum Narren. Und über Narren kann man eines sicher sagen: Könnten Narren die Welt verändern, hätten sie es schon längst getan!
Nur noch so viel:
Kennst Du den Unterschied zwischen Dir und Gott? Nein?
Ich ja: Gott weiß alles - Max weiß alles besser !
Grüße
Rainer
Zuletzt bearbeitet von RainerG am 06.08.2009, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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RainerG
Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 390 Wohnort: Romrod (Oberhessen)
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Verfasst am: 06.08.2009, 15:04 Titel: |
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| RainerK hat Folgendes geschrieben: | Zum Teilaspekt Übertragerkern kann ich aus der Erinnerung noch was beitragen.
Bei Post/Telekom wurde neben den LÜ81 u.ä. für Tonleitungen auch die NFLÜ324 der Telefonleitungen für Tonleitungen verwendet.
Die hatten <0,5dB Dämpfung bis ca. 20kHz. Ein defektes Teil habe ich mal zerlegt, die Wicklungen und die Kunststoffschalen auf dem Ringkern entfernt.
Dabei kam dann zum Vorschein, daß der Kern aus zwei ziemlich unterschiedlichen Ringen zusammengesetzt war.
Ca. 80% des Querschnitts war aus dem von Netztrafos bekannten Blech gewickelt. Die anderen 20% waren als zweiter Ring aus sehr dünnem und sehr weichem Blech (eher Folie) gewickelt.
Diese beiden Ringe bildeten dann flach aufeinandergelegt den Kern. IMHO ist es nur in solcher Kombination möglich, die Linearität bis 20kHz zu erreichen. |
Hallo Rainer,
dieses Prinzip der Kerne mit mehrartigen Materialien macht man bei Übertragern die für sehr große Bandbreite gedacht sind. Bei den niedrigen Frequenzen wirkt das hochpermeable Material, bei hohen Frequenzen wirkt dann das niederpermeable mit geringeren HF-Verlusten. Beispiel: Videoübertrager.
| RainerK hat Folgendes geschrieben: | Nachdem es die NFLÜ324 gab (ab ca.1970), wurden die Ton-LÜ (später die LÜ81) intern nur dann noch für Tonleitungen verwendet,
wenn die Ü-Verhältnisse 1:4 bzw. 1:8 benötigt wurden. Der 324 hatte nur 1:1 u. 1:2.
Aber auch die Vorgänger 31 u. 32 wurden schon mal genommen, wenn gerade nichts anderes greifbar war.
Die waren zwar nur bis 4kHz spezifiziert, aber bei den damals noch oft verwendeten 10kHz-Tonleitungen, auch noch vertretbar.
Gemerkt hat's keiner. |
Ich habe bei uns an der Hochschule in einer Gerümpelkammer noch 2 alte NFLÜ 32 (Baujahr 1957) gefunden und sie gleich "kassiert". Ich bin gerade dabei, mit diesen Exemplaren einen neuen Versuch für das Physiklabor zu entwickeln, wo die Studenten mal Messungen machen sollen in Sachen "Unsymmetriedämpfung", "Phantomschaltungen", "Übersprechen in mehradrigen Leitungen" etc.
Ich hab mal gemessen, daß diese bei richtiger Anpassung über eine 1 km lange Ortsleitung (wir haben eine Laborversuch mit einer Ortsleitung [wo eine große Kabeltrommel im Keller steht] die bis zu 35 km Länge gemessen werden kann) durchaus ein Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz +/- 1 dB übertragen werden können! Der eine Übertrager stammt von Sedlbauer, der andere weiß ich momentan nicht. Aber die BV's wurden ja ohnehin vond er Post vorgegeben.
Grüße
Rainer |
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GerhardS Site Admin

Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 453 Wohnort: Nähe Frankfurt/Main
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Verfasst am: 06.08.2009, 16:46 Titel: |
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@Reiner
Eigentlich rümpft man ja die Nase wenn es um 'Phantomschaltungen' geht.
(Hat nichts mit Phantomspeisung zu tun!!! - Unter Phantomschaltung versteht man in der Nachrichtentechnik ein Verfahren zur Erhöhung der Anzahl von Sprechkanälen in Kabeln). In Zeiten digitaler Technik? Kapazitätserhöhung durch Phantomschaltung? Schnee von gestern...
Nein!
| Zitat: | Im Juni 2008 wurde bekannt, dass die Fraunhofer-Einrichtung für Systeme der Kommunikationstechnik ESK mit Hilfe von Phantomschaltungen erfolgreich DSL-Datenraten und -Reichweiten verbessern konnte. Der Datendurchsatz einer zusätzlichen Phantomleitung betrug ca. 70% der jeweils normalen DSL-Geschwindigkeit der beiden zu Grunde liegenden Side-Channels. Alternativ gelang es, die Reichweite um knapp 20% zu erhöhen
(Zitat Wikipedia) |
Reiner, du solltest deine Studenten auch mal über die Pupinisierung von Leitungen aufklären  _________________ LG
Gerhard
### Ungeschützter Datenverkehr mit oft wechselnden Partnern ist gefährlich ### |
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RainerK
Anmeldedatum: 27.07.2007 Beiträge: 106 Wohnort: Sprockhövel
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Verfasst am: 07.08.2009, 07:49 Titel: |
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Tonleitungen wurden bei Post/Telekom sehr oft über Phantomkreise von Trägerfrequenz-Kabeln geschaltet.
Die Paare hatten Z=150 Ohm, der Phantomkreis Z=75 Ohm
Dafür gab's u.a. die LÜ81 mit 8:1 (600/75 Ohm).
Die TF-Systeme (z.B. V120) auf symmetrischen Kabeln verwendeten 60-560KHz,
sodaß die im Phantomkreis geführte Tonleitung auch bei mäßiger Unsymmetriedämpfung nicht gestört wurde.
Pupinisierung ist auch so ein schönes Thema. Wenn in Kabeln Leitungspaare für Tonleitungen reserviert waren,
wurden dort z.B. in ca. 2km Abstand 3,2mH-Spulen (Induktivitäten) eingeschleift.
Dadurch wurde durch Kompensation der Kapazität die Dämpfung z.B. <20kHz stark reduziert.
Durch die Schwingkreiswirkung der nicht mehr gleich verteilten C/L-Anteile stieg die Dämpfung dann ab der Resonanzfrequenz sehr stark an.
Nur zum Vergleich: Telefon-Fernleitungen (4kHz) waren mit 80mH bespult, der aus einem "Vierer" gebildete Phantomkreis mit 40mH.
Durch die bifilaren Spulen der Adern auf einem Kern war die jeweilige Induktivität nur im betr. Stromkreis (Paar o. Vierer) wirksam.
Durch die Pupinisierung war das Z-Verhältnis zwischen Paar u. Vierer ganz anders als bei TF-Kabeln (annähernd umgekehrt).
Die NFLÜ hatten deshalb 1:1 (600/600 Ohm im Paar) bzw. 1:2 (600/1200 Ohm im Vierer).
Mit den normierten 600 Ohm wurden Kabel-Z-Werte von ca. 500 - 750 Ohm betrieben.
Entschuldigt bitte meinen nostalgischen Ausbruch !
Es grüßt RainerK _________________ Der Ton macht die Musik |
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RainerG
Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 390 Wohnort: Romrod (Oberhessen)
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Verfasst am: 07.08.2009, 11:04 Titel: |
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| Zitat: | Im Juni 2008 wurde bekannt, dass die Fraunhofer-Einrichtung für Systeme der Kommunikationstechnik ESK mit Hilfe von Phantomschaltungen erfolgreich DSL-Datenraten und -Reichweiten verbessern konnte. Der Datendurchsatz einer zusätzlichen Phantomleitung betrug ca. 70% der jeweils normalen DSL-Geschwindigkeit der beiden zu Grunde liegenden Side-Channels. Alternativ gelang es, die Reichweite um knapp 20% zu erhöhen
(Zitat Wikipedia) |
Hallo Gerhard,
Man rümpft zwar darüber die Nase, aber der Sachverhalt ist der:
Die Medieninformatik-Studenten haben keine rechte Ahnung von der Elektrotechnik. Die können sich überhaupt nicht vorstellen, was eine Phantomspeisung ist und daß diese auf dem Prinzip der abgeglichenen Brücke basiert, und sie wissen gar nicht was denn eine "abgeglichene Brücke" überhaupt ist. Daher ist mein Bestreben bei diesem Versuch, erst mal die Probleme der gewöhnlichen Phantomspeisung wie für Mikrofone verwendet aufzuzeigen indem ich eine "künstliche" Unsymmetrie machen lasse und dann messen lasse. Weiterhin will ich denen damit die Übersprechdämpfung in mehradrigen Kabeln demonstrieren, jenachdem wie die Leiteranordnung im Kabel ist. Die eigentliche Phatomschaltung wie man sie aus der Fernmeldetechnik kennt ist dabei nur ein "Abfallprodukt"
Das Grundproblem ist, daß sich die Medieninformatikstudenten unheimlich schwer tun mit der Elektrotechnik und der Übertragungstechnik. Es geht mir dabei hauptsächlich um die physikalischen Grundlagen. Da hapert es bei den meisten.
Was ansonsten Phatomschaltungen angeht: man kann auch damit schön Steuersignale schicken ohne den Kreis zu stören.
MfG
Rainer |
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RainerG
Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 390 Wohnort: Romrod (Oberhessen)
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Verfasst am: 07.08.2009, 11:21 Titel: |
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| RainerK hat Folgendes geschrieben: |
Entschuldigt bitte meinen nostalgischen Ausbruch !
Es grüßt RainerK |
Hallo Namensvetter,
der "nostalgische Ausbruch" ist gar nicht mal so verkehrt! Ich denke mal, das gehört zum technischen Allgemeinwissen. Gerade das Thema "Leitungstheorie" ist heute noch genauso wichtig wie damals. Man braucht doch nur den "Kabelschwachsinn" der Hifi-Freaks sich anzuhören, da sieht man doch ganz deutlich wie es um das Wissen steht.
Vor einiger Zeit hatte ich einen Studenten im Fachgespräch nach einem Laborversuch, bei dem es darum ging, den Feldübertragungsfaktor eines Mikrofons experimentell (mit Tongenerator, Lautsprecher, Schallpegelmesser, R&S-Eichleitung und Mikrofonverstärker) zu bestimmen. Da wollte der mir auch etwas erzählen von highfidelem Kabelnonsens: Da war er alledings durchgefallen... Denn das tu ich mir nicht an, da eine ausreichende Bewertung zu vergeben.
Grüße
RainerG |
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ebs

Anmeldedatum: 19.06.2007 Beiträge: 371 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 07.08.2009, 18:17 Titel: Phantomspeisung - Einkopplung und Auskopplung |
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| RainerG hat Folgendes geschrieben: | | Die Medieninformatik-Studenten haben keine rechte Ahnung von der Elektrotechnik. Die können sich überhaupt nicht vorstellen, was eine Phantomspeisung ist und daß diese auf dem Prinzip der abgeglichenen Brücke basiert, und sie wissen gar nicht was denn eine "abgeglichene Brücke" überhaupt ist. |
Wenn man Tontechniker (auch Studenten) fragt, wie denn die Phantomspeisung funktioniert, dann bekommt man schon die Äußerung, dass da meistens 48 Volt vom Mischpult über zwei 6,8 Kilo-Ohm Widerstände auf die symmetrische Mikrofonleitung gehen. Dank Jörg Wuttke und Michael Dickreiter ist also ein wenig über die Einspeisung bekannt.
Bei der Frage, wie denn die 48 Volt aus der Mikrofonleitung mit Phantomspeisung für den Mikrofonverstärker ausgekoppelt (also zurückgeholt) werden, herrscht überwiegend Ratlosigkeit.
Möglicherweise hilft folgende einfache Prinzip-Zeichnung:
Absichtlich habe ich vom Pluspol der Batterie zwei Widerstände als Ypsilon an die symmetrischen Adern a und b gehen lassen.
Das "Plus-Ypsilon" ist einprägsam.
Mit den gleichen Ypsilon-Widerständen holt man sich den Pluspol für den Mikrofonverstärker zurück und der Minuspol ist die Abschirmung (Masse).
Nicht weitersagen: Zwischen der a-Ader und der b-Ader ist absolut keine Gleichspannung zu messen.
Viele Grüße ebs
PS: Diese 6,8 Kilo-Ohm Widerstände sind hierbei zur "Entkopplung" notwendig. Die niederfrequenten Signale sollen ja nichts davon merken. Außerdem wirken diese Widerstände ungewollt als "Strombegrenzungswiderstände". Große Leistungen kann man mit solch einem "Phantomkabel" nicht übertragen.
Jörg Wutte sagt: Auf der Mikrofonseite können auch andere Ohm-Werte als 6,8 Kilo-Ohm beim Widerstandspaar notwendig sein. _________________ ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com
Zuletzt bearbeitet von ebs am 04.10.2009, 21:14, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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juppy

Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 648 Wohnort: Köln
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Verfasst am: 08.08.2009, 01:05 Titel: Re: Phantomspeisung - Einkopplung und Auskopplung |
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| ebs hat Folgendes geschrieben: | Nicht weitersagen: Zwischen der a-Ader und der b-Ader ist absolut keine Gleichspannung zu messen. |
Bitte weitersagen:
Aber nur unter der Bedingung, daß die Widerstände wirklich eng toleriert sind und deshalb untereinander keine Abweichungen haben.
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