Aufnahmen im M/S-Verfahren

Grundlagen der Tontechnik, Literatur- und Linktips

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fw
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Aufnahmen im M/S-Verfahren

Beitragvon fw » 17.09.2009, 18:32

Hallo zusammen,

ich möchte mich gerne intensiver mit dem M/S-Verfahren beschäftigen. Dickreiter fasst sich da sehr kurz. Hat jemand interessante Literatur- oder Link-Tipps?

In dem Zusammenhang: bietet Logic eine Matrix, um das Signal zu bearbeiten? Das Handbuch schweigt sich da leider aus.

Vielen Dank,
fw

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GerhardS
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Beitragvon GerhardS » 17.09.2009, 19:08

Ich habe mal einen Artikel über M/S für die Tools4Music geschrieben. Müsste dort im Archiv zu finden sein.
LG
Gerhard

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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren gegenüber L/R Stereofonierung

Beitragvon Musikmeister » 17.09.2009, 20:06

fw hat geschrieben:Ich möchte mich gerne intensiver mit dem M/S-Verfahren beschäftigen. Dickreiter fasst sich da sehr kurz.
Hat jemand interessante Literatur- oder Link-Tipps?

Die Koinzidenzstereofonie wird nur in Sonderfällen angewendet, egal ob X/Y oder M/S. Zum Beispiel, wenn der Raumklang zu stark und unzureichend ist oder wenn unbedingt ein kompatibles Monosignal gefordert wird, wie beim Schneiden der schwarzen LP-Scheibe. Klanglich gibt es bei dieser Koinzidenz-Aufnahmetechnik von akustischer Musik eher keine Vorteile, wie jeder im Vergleich zu AB hören kann. M/S bringt beim Stereohören ein "gesundes" Stereocenter.
Ich habe mich einmal mit dem Klangunterschied der Koinzidenz-Mikrofonierung in X/Y und dagegen in M/S befasst. Hier sind meine gefundenen Links dazu. Das Durcharbeiten ist mühsam, aber anders kommt man nicht zu den benötigten Informationen.

http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikro ... schiede%22

http://www.schoeps.de/PDFs/hk5-d-low-re ... schiede%22

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Mus ... schiede%22

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/_Ges ... schiede%22

http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... schiede%22

http://www.mdw.ac.at/I101/iea/tm/script ... schiede%22

http://www.mediaculture-online.de/filea ... schiede%22

http://www.marcousticaudio.de/Stuff/Dip ... schiede%22

http://www.swr.de/imperia/md/content/sw ... schiede%22

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/a ... schiede%22

http://members.chello.at/floxbox/diplom ... schiede%22

http://www.beyerdynamic.de/cms/uploads/ ... schiede%22

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ebs
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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren

Beitragvon ebs » 17.09.2009, 20:56

fw hat geschrieben:Ich möchte mich gerne intensiver mit dem M/S-Verfahren beschäftigen. Hat jemand interessante Literatur- oder Link-Tipps?

Meine Links zur M/S-Koinzidenzaufnahmetechnik:

Das Umsetzen von X/Y-Signalen in M/S-Signale und umgekehrt:
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Matrix01.pdf

Umrechnung von L/R bzw. X/Y in ↔ S/M bzw. M/S Signale:
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Matrix02.pdf

Passive Wandler-Schaltungen von M/S in L/R und zurück:
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-Matrix03.pdf

Übliche Mischpultkanäle als M/S-Matrix-Decoder:
http://www.sengpielaudio.com/MischpultkanaeleAlsM-S-Decoder.pdf

Und hier gibt's Aufsätze (Literatur) zu diesem Thema:

"M/S-Stereophonie - Praktische Erfahrungen und Anregungen",
Vortrag von Martin Schneider, TMT 1996, Deutsch, 13 Seiten, PDF 834 KB
http://www.neumann.com/download.php?download=lect0018.PDF

"Über den Umgang mit Stereo-Koinzidenz-Mikrophonen",
Klaus Bertram, Telefunken-Zeitung, Jhrg. 38, 1965,
Heft 3/4, Deutsch, 12 Seiten, PDF 848 KB
http://www.neumann.com/download.php?download=lect0034.PDF

"Grundlagen und Probleme der stereophonen Aufnahmetechnik - M/S ",
Gerhart Boré, 1956, Deutsch, 6 Seiten, PDF 423 KB
http://www.neumann.com/download.php?download=lect0024.PDF

Stefan Peus: Die M/S-Aufnahmetechnik für den stereofonen Filmton
http://www.neumann.com/download.php?download=lect0017.PDF

Umwandlung M/S-Stereosignal in L/R-Sterosignal
http://www.neumann.com/download.php?download=info0039.PDF

Betriebsanweisung für das Neumann-Mikrofon SM 69
http://www.neumann.com/download.php?download=copi0018.PDF

Helmut Wittek, Christopher Haut, Daniel Keinath: Doppel-MS
– eine Surround-Aufnahmetechnik unter der Lupe
http://www.hauptmikrofon.de/HW/TMT2006_Wittek_DoubleMS_neutral.pdf

Double M/S – a Surround recording technique put to test
http://www.cinesonics.pt/Locmat/Manuais/Schoeps_DoubleMS_Paper_small.pdf

Helmut Wittek: Surround Microphone Techniques in Practice
– Demonstration of experimental recordings
http://www.scribd.com/doc/16575713/SchoepsWittek-Stereo-Surround

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 27.11.2011, 21:05, insgesamt 1-mal geändert.
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http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon RainerG » 18.09.2009, 08:39

Falls Du noch an folgendes Buch ran kommen solltest:

"Stereofonie Grundlagen" von Hoeg/Steinke, aus dem VEB-Verlag Technik der einstigen DDR.
Wird wahrscheinlich schwierig sein, aber ggf. antiquarisch. Das Buch ist recht gut!


MfG
Rainer

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'Stereofonie Grundlagen' von Wolfgang Hoeg / Gerhard Steinke

Beitragvon Clouseau » 18.09.2009, 09:41

RainerG hat geschrieben:Falls Du noch an folgendes Buch ran kommen solltest: "Stereofonie Grundlagen" von Hoeg/Steinke, aus dem VEB-Verlag Technik der einstigen DDR.
Das Buch ist recht gut!

Das Büchlein: "Stereofonie Grundlagen" von Wolfgang Hoeg und Gerhard Steinke von 1972 aus der kleinen
Bibliothek für Funktechniker ist hin und wieder im europäischen "ebay" zu finden. Also einfach suchen:
Buch "Stereofonie Grundlagen" bei ebay
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pkautzsch
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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren

Beitragvon pkautzsch » 18.09.2009, 10:47

fw hat geschrieben:In dem Zusammenhang: bietet Logic eine Matrix, um das Signal zu bearbeiten? Das Handbuch schweigt sich da leider aus.


Im Netz sollten sich doch einige Freeware-Plugins finden. Die meisten sind VST einige davon gibt es aber zumindest *auch* in einer AU-Version. Geeignete Google-Anfrage sollte weiterhelfen.
Ansonsten halt über den bekannten Weg mit einem Auxweg oder Gruppenkanal oder wie auch immer das im Logic heißt: M in die Mitte gepannt, S nach links UND auf einen Send, den Return invertiert nach rechts.

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Beitragvon fw » 18.09.2009, 10:52

Vielen Dank, das Wochenende ist gerettet :wink:

Grüße,
fw

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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren gegenüber L/R Stereofonierung

Beitragvon pkautzsch » 18.09.2009, 12:34

Musikmeister hat geschrieben:Die Koinzidenzstereofonie wird nur in Sonderfällen angewendet, egal ob X/Y oder M/S. Zum Beispiel, wenn der Raumklang zu stark und unzureichend ist oder wenn unbedingt ein kompatibles Monosignal gefordert wird, wie beim Schneiden der schwarzen LP-Scheibe. Klanglich gibt es bei dieser Koinzidenz-Aufnahmetechnik von akustischer Musik eher keine Vorteile, wie jeder im Vergleich zu AB hören kann. M/S bringt beim Stereohören ein "gesundes" Stereocenter.


Ich verwende bei akustischen Jazz-Aufnahmen gerne ein MS-System überm Schlagzeug. Das bringt mir dort den Vorteil, es nicht zwingend über die gesamte Lautsprecherbasis verteilen zu müssen, sondern beliebig von "Punkt-Phantomschallquelle" bis hin zu Überbasis alles einstellen zu können. Dies nur als praktisches Anwendungsbeispiel des "gesunden Stereocenter".
Die gute Räumlichkeit, deretwegen AB so oft bevorzugt wird, erzeugt man bei so etwas entweder mit Raummikrofonen (=entfernter stehendes AB!) oder eben mit Kunsthall...

Daß MS in einem unzureichenden Raum Vorteile bringen soll, habe ich so noch nicht erlebt. Meist ist es ja gerade die Seitenwand, die zu nah steht oder unpassende Reflexionen erzeugt - und genau dorthin zeigt unser S-Mikrofon. Einzig bei zu niedriger/unpassend reflektierender Decke sehe ich einen gewissen Sinn in der Verwendung einer Acht, da diese ja auch von oben und unten unempfindlich ist.
Eher tendiere ich bei so etwas allerdings zu Hypernieren oder parallelen Achten (= AB mit Achten!).

max
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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren gegenüber L/R Stereofonierung

Beitragvon max » 18.09.2009, 12:49

pkautzsch hat geschrieben:Die gute Räumlichkeit, deretwegen AB so oft bevorzugt wird, erzeugt man bei so etwas entweder mit Raummikrofonen (=entfernter stehendes AB!) oder eben mit Kunsthall...

Hallo pkautzsch,

aber vielleicht wirst auch du einverstanden: zwei Mikrofone in AB einerseits und ein Stereopaar plus Raumpaar in AB andererseits geben deutlich unterschiedlichen Klang? Im zweiten Fall wird der Klang "dicker", weniger durchsichtig und schwebend (ich sage hier nicht, was besser ist: kann eines oder anderes - nach der Situation. Hauptsache, eines ersetzt anderes nicht.)...

Auch Kunsthall und natürliche Räumlichkeit haben wenig miteinander zu tun...

Gruß,
Max.

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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren gegenüber L/R Stereofonierung

Beitragvon fw » 18.09.2009, 13:39

pkautzsch hat geschrieben:Daß MS in einem unzureichenden Raum Vorteile bringen soll, habe ich so noch nicht erlebt.

Das habe ich mir schon fast gedacht, nach dem, was ich bisher gelesen habe. Bleiben also die "guten alten Bekannten" AB oder eben die Äquivalenzverfahren plus Stützen.

AB mit Achten habe ich so noch nicht gesehen bzw. gehört. In niedrigen Räumen stelle ich mir das gut vor. Die Tiefenwiedergabe dürfte allerdings recht dürftig ausfallen, und für Live-Mitschnitte ist es wohl eher ungeeignet … :wink:

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Arno
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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren

Beitragvon Arno » 18.09.2009, 14:24

fw hat geschrieben:In dem Zusammenhang: bietet Logic eine Matrix, um das Signal zu bearbeiten? Das Handbuch schweigt sich da leider aus.



Hallo,
ja, Logic hat sowas! Direction Mixer heisst das Plugin und ist unter "Imaging" zu finden. Dort kann man den Eingang von XY auf MS umstellen :arrow:

Viele Grüße, Arno

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ebs
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Tony-Faulkner-Array mit Achten - AB bei Mikrofonbasis 20 cm

Beitragvon ebs » 19.09.2009, 00:42

fw hat geschrieben:AB mit Achten habe ich so noch nicht gesehen bzw. gehört. In niedrigen Räumen stelle ich mir das gut vor. Die Tiefenwiedergabe dürfte allerdings recht dürftig ausfallen, und für Live-Mitschnitte ist es wohl eher ungeeignet … :wink:

Also "fw", dann wird es ja Zeit, etwas über das Tony-Faulkner-Array mit AB-Achten und einer Mikrofonbasis von 20 cm zu lesen.
Diese spezielle Anordnung (Array) gehört zur Gruppe der Hauptmikrofonarten.
In Großbritannien ist Tony Faulkner der bekannteste Tonaufnahmetechniker der "klassischen Musik".

Tony Faulkner Phased Array 1 - Faulkners paralleles AB-Achter-Mikrofonpaar:
http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray01.pdf

Hier folgt sein 3-seitiger Original-Artikel aus dem Magazin "Hi-Fi & Record Review":
Tony Faulkner Phased Array 2 - Artikel-Seite 1
http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray02.pdf

Tony Faulkner Phased Array 3 - Artikel-Seite 2
http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray03.pdf

Tony Faulkner Phased Array 4 - Artikel-Seite 3
http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray04.pdf

Die unbedingt zu lesende Anmerkung zum 'Phased Array' 5 - Das Mikrofon-System:
http://www.sengpielaudio.com/TonyFaulknerPhasedArray05.htm

Hier ist praktisch zu sehen welche geringe Lautsprecher Basisbreite durch dieses Mikrofonsystem mit einer Mikrofonbasis von 20 cm erzeugt wird.
"Visualisierung von Mikrofonsystemen - Faulkner's Phased Array"
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-FaulknerD.htm
Es besteht die Möglichkeit, die Mikrofonbasis mit dem Cursor kleiner oder größer zu machen, um zu erkennen was sich zwischen den Lautsprechern ändert.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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fw
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Beitragvon fw » 19.09.2009, 19:47

Hallo und vielen Dank! Ich werde mir die Texte in aller Ruhe zu Gemüte führen.

Gruß

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Re: Aufnahmen im M/S-Verfahren gegenüber L/R Stereofonierung

Beitragvon pkautzsch » 19.09.2009, 20:56

fw hat geschrieben:
pkautzsch hat geschrieben:Daß MS in einem unzureichenden Raum Vorteile bringen soll, habe ich so noch nicht erlebt.

Das habe ich mir schon fast gedacht, nach dem, was ich bisher gelesen habe. Bleiben also die "guten alten Bekannten" AB oder eben die Äquivalenzverfahren plus Stützen.

AB mit Achten habe ich so noch nicht gesehen bzw. gehört. In niedrigen Räumen stelle ich mir das gut vor. Die Tiefenwiedergabe dürfte allerdings recht dürftig ausfallen, und für Live-Mitschnitte ist es wohl eher ungeeignet … :wink:


Naja, der direkt unterm Stativ Sitzende wird natürlich schön ausgeblendet beim Klatschen und Bonbonpapier-Rascheln. Das würde ich durchaus als Vorteil gegenüber der Kugel sehen. Ob man dafür auf die Druckempfänger-Bässe verzichten mag, muß man selbst wissen...

EBS, was wäre denn von so einem Achter-AB als "Zumisch-AB" in Verbindung mit z.B. einer Decca-artigen Anordnung zu halten? Anders gefragt: wie entscheidend ist denn die gute Bass-Wiedergabe der Druckempfänger beim Zumisch-AB?


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