Tonthemen.de

[ebs]

Hi Hendrik, das linke und rechte Musik-Signal geht direkt unbeeinflusst an den Plattenschneidkopf. Auf dem Wege dorthin gibt es auch keine M/S- oder L/R-Matrix-Wandlung. Bei jedem Überspieltonbandgerät gibt es einen Magnet-Vorhörkopf, der eine Plattenumdrehung vorher weiß, was da an Pegel gleich kommen wird. Man braucht also allein das S=L-R Signal mit dem man das frequenzabhängige Übersprechen zwischen L und R pegelmäßig ansteuern kann. Je mehr S-Pegel ankommt, desto mehr "Mono" wird bei den tiefen Frequenzen beim Schnitt eingestellt. Das M=L+R-Signal interessiert bei der Ansteuerung des "Elliptischen-EQ" nicht.

Stell dir vor, du hörst über "einen" Lautsprecher nur das komische S=L-R-Signal (!) an. Wenn das leise ist dann hast du deine beiden Panpots voll auf Anschlag nach außen gedreht. Wenn es aber hörmäßig beim S-Signal anfängt zu Rumsen, dann drehst du deine beiden Potis schnell gleichmäßig symmetrisch in die Center-Stellung (auf quasi Mono). Was du hier mit Hand und Ohr tust, macht besser ein elektronischer "Monomacher", der allein vom S=L-R-Signalpegel auch noch frequenzabhängig angesteuert wird.

Viele Grüße ebs

PS: Eigentlich mag ich es nicht, wenn man ein Signal im Center mit Mono bezeichnet. Das ist nämlich ein gleichpegliges und gleichphasiges "Stereo-Centersignal" einer Phantomschallquelle.
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ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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[Hans-Joachim]

Lieber Hendrik,

auch in der Tontechnik ist es gelegentlich nicht ganz uninteressant, historische Entwicklungen etwas detaillierter auseinander zu nehmen, was ich mir angesichts der oben geäußerten Gedanken erlaube. Redundanzen mit den bereits geschriebenen Texten möge man mir nicht verübeln.

Die abgelaufenen Fehlentwicklungen, die Eberhard hier anspricht, gehören nicht nur zu den problematischen Kapiteln beim Einzug der (zweikanaligen) Stereofonie in die Tontechnik, sondern werfen auch recht bezeichnendes Schlaglicht auf die vielfältigen Abhängigkeiten, aus deren komplexen Geflechten sich ein Berufsfeld selbst bei schon weit gediehener Grundlagenforschung schwer befreien kann. Jahrzehnte später erkennt man das aufgrund nun (endlich) erfolgter Entwicklungen oft genug nicht mehr angemessen.


Grundsätzlich lagen dem Phänomen der Koinzidenzstereofonieeinführung beim Rundfunk einige richtige, weil leicht einsehbare Gedanken zugrunde: Der Rundfunk hatte über Jahre noch kein annähernd flächendeckendes Netz stereotauglicher Sender aufgebaut, musste also den Mono-Hörer noch jahrelang als die erdrückende Mehrheit der Normalhörer akzeptieren. Überdies besaß der oftmals bis in die siebziger Jahre hinein keinen Stereoempfänger. Diese Mehrheit zugunsten einer zunächst noch extremen Minderheit zu kurz kommen zu lassen, wäre schlicht unverschämt gewesen.

Dass Produktionsgroßbetriebe wie vernetzte Rundfunkanstalten ihrerseits auf betriebliche Komplizierungen (Mono- und Stereobetrieb liefen mit jeweils eigener Infrastruktur nebeneinander her) mit Argwohn reagier(t)en, sollten wir in unserer anbieterverrückten 'Wirtschafts'-Welt allemal akzeptieren: Man verlangte damals, dass ein Stereoband auf einer Monovollspurbandmaschine unter Einschluss der verringerten Spurbreiten, des Spurtrennrasens und der Korrelationsverluste denselben Pegel zu erlösen hätte. Man kreierte dafür die ominösen 514 nWb/m des stereofonen VA-Pegels (nebst einem neuen Band aus Friedrich Krones' Schmiede), verhalf der Schmetterlingskopfbauart in Europa zu einer recht eigenen Blüte, antwortete damit aber letztlich nur indirekt auf die dräuenden Fingerzeige der Bundespost, die Hubüberschreitungen im UKW-Rundfunk mit schärferen Worten und Sanktionen belegte, während der Rundfunk letztlich gerne die identische Betriebsdynamik von Magnetofon und UKW-Strecke als angenehme Beigabe der technischen Entwicklung auch weiterhin nützen wollte. Dieser Ausweg hieß: Korrelationsbedingte Pegelverluste bei der Monofonisierung ab Band nicht über 3 dB.

Bei der Plattentechnik lag das Problem etwas anders, führten aber zu ähnlichen Ergebnissen: Auch bei optimalen Abtastverhältnissen, die gerätetechnisch in den 1960ern und 1970ern nur in Ausnahmefällen und noch da mäßig genug gegeben waren, ist eine gegenphasige Auslenkung prinzipiell aufgrund leicht einsehbarer, geometrischer Bezüge (Abtastung zweier Kanäle in Flankenschrift durch einen Abtaststift gegebener Dimensionen) nur sehr begrenzt abtastbar: Wenn die Nadel in der Rille nicht mehr geführt ist, kann das geschnittene Signal nicht mehr als solches, sondern nurmehr als Krachen gewandelt werden. Die Abnahme der Rillengeschwindigkeit über die Laufzeit der Platte im Verhältnis von 3:1 verschärft diesen Sachverhalt zusätzlich. Also achtete man auch hier auf hohe Korrelation --- mit all den Folgen, die diese Entscheidung haben musste.

Tonmeister neigen zu prinzipialistischen Vereinfachungen (ich bin mir als Betroffener nicht zu schade, dabei auch von Wichtigtuereien zu sprechen) und schütten gerne Kinder fachlicher Dussligkeiten mit dem Bade aus, entwickeln darauf aufbauend überdies -oft genug wider besseres Wissen- merkwürdige bis bemerkenswerte Ästhetiken, die anzugreifen in Fachkreisen dann nicht opportun ist. So war das auch mit der Koinzidenzstereofonie, die man besser so nennt, weil Intensitäten nun einmal zu den Amplitudenquadraten gehören, die hier aber nicht vorliegen.

So wurde bei Diskussionen zur Koinzidenzstereofonie nie von der miserablen, 'papierenen' (mein Wort) Raumdarstellung gesprochen, sondern immer die "Lokalisierung" bemüht, die bei der Koinzidenzstereofonie nun auch 'richtig schön' funktioniert. Nach Stereofonie in dem Sinne, dass Musik/Musiker und Raum auch in der Konserve nachvollziehbar interagieren (nur so 'läuft' musikalischer Satz), tut so etwas aber natürlich nicht, wie wir alle wissen, weil die mühselig erworbenen Fertigkeiten unseres Gehöres, aus den seitlichen Reflexen eines Raumes akustisch auf dessen Beschaffenheit zu schließen, mangels 'Ansprachemasse' von derlei Aufnahmen ins Leere geschickt werden. Dass die Koinzidenzstereofonie an Druckgradienten- und Gradientenempfänger gebunden ist (die Dematrizierung einer MS-Gruppe ruiniert leider auch die zentrale Kugel im MS-Verfahren), schuf neue klangliche Probleme.

Natürlich kam man mit der Zeit auch für die Platte darauf, mit "Raummikrofonen" oder ORTF (übrigens auch mit Jecklins Scheibe!) Auswege zu suchen, die aber bis zum Siegeszug der CD nicht über den Notbehelf hinauskamen.


Übrigens sind mir bei der Plattenüberspielung die von Gerhard angesprochenen elliptischen Filter nie begegnet, wohl aber die in jedem Tonstudio standardmäßig vorhandenen Einzelgeräte des Tiefenschriftlimiters (Limiter/Kompressor und Filter) nach Ernst Rothe und Ulrich Schmidt, denn bekanntlich wird das M-Signal auf der Platte in Seiten-, das S-Signal in Tiefenschrift geschnitten. Begrenzt man abhängig von Pegel und Frequenz die Tiefenschriftamplitude, setzt man dynamisch die Übersprechdämpfung entlang der Filterkurve herab. Das Ergebnis der frequenzabhängigen Limitierung der Tiefenschriftamplitude ist genau das oben von Eberhard beschriebene.

Die genannten Erfinder von der EMI (die Idee kam von Ernst Rothe, die technische Ausführung von Ulrich Schmidt) besitzen darauf ein Patent (DE 1772343). Erich Vogl (EMT) wollte aus ihr ein eigenes Gerät entwickeln (lassen), doch wurde daraus dem Vernehmen nach nichts mehr.


Fast kurios sehen sich in diesem Zusammenhang die stereofonen Versuchsaufnahmen der Reichsrundfunkgesellschaft auf Magnetband an, die unter technisch-tonmeisterlicher Federführung von Helmut Krüger (1905-1996) und Dr. Ludwig Heck (seine Lebensdaten kann ich derzeit nicht finden; er starb gegen Ende der 1960er in Baden-Baden) entstanden. Wir kennen von den zwischen 1941 und 1944 allein zu Versuchszwecken mit AEG-K4 und -K7 angefertigten zwischen 200 und 300 Aufnahmen fünf Sequenzen, die ein völlig anderes Bild zeichnen:

Drei CM3/M1a-'Flaschen' mit Kugelkapseln der Bauart ab 1932 (L-C-R) bilden ein Groß-AB, dessen "Loch in der Mitte" man durch ein auf beide Kanäle verteiltes, in Abhängigkeit von der Musik zugemischtes Centersignal zu bekämpfen suchte: Was tut ein Tonmeister, wenn er ein Loch hört? Richtig, er stellt ein Mikrofon hin. So half man sich auch hier.
Damit sind aber bereits die Praktiken von Mercury Living Presence, in meinen Augen auch die des Decca-Trees und der neuzeitlichen LCR-Setups unmittelbar vorgezeichnet.

Dass die Wiederienführung der Stereofonie zwanzig Jahre später und mit Unterstützung von Mikrorille und der Füllschrift Eduard Rheins sich nicht an diesen Vorgaben messen musste bzw. zu messen müssen meinte, liegt an der Zufälligkeit des Wiederauftauchens der historischen Bänder und der mittlerweile entwickelten schrägen Ästhetiken der Tonverantwortlichen, die ich oben ansprach. Hier aufgeräumt und ein heilsames Nachdenken ausgelöst zu haben, ist nicht zuletzt eines der Verdienste, die ich mit der CD verbinde.

Hans-Joachim

[Hendrik]

Hallo Eberhard & Hans Joachim,
vielen lieben Dank für eure Erklärungen.
da ich zu jung bin (30) um all dies auch nur teilweise miterlebt zu haben
bin ich sehr dankbar an eurem Erfahrungsschatz teilhaben zu dürfen.

Da ihr darüber hinaus schön erklärend formuliert, fällt einem das Verstehen auch nicht weiter schwer.

[GerhardS]

Danke Hans-Joachim und Eberhard,
ich lerne immer wieder gerne dazu...

Wenn ich mich richtig erinnere, sind die elliptischen EQ's eine Neumann Entwicklung. (Für die 'Jüngeren': Neumann war früher einmal einer der grossen Hersteller für Schneidemaschinen (Lathe) für das Vinylmastering.)
http://www.floka.com/pdf/vms66.pdf
http://www.neumann.com/?lang=en&id=about_us_history_part_4

Neumann baute diese elliptischen EQ's vom Typ EE66 in ihren Schneidekonsolen MT66 ein.

Vorhin bin ich noch bei Gerd Jüngling fündig geworden:
http://www.adt-audio.de/ProAudio_WhitePapers/Elliptische_Equalizer_1.html
_________________
LG
Gerhard

### Ungeschützter Datenverkehr mit oft wechselnden Partnern ist gefährlich ###

[ebs]

Zur Erinnerung "Schnitt der schwarzen Scheibe":
Die letzte Neumann Vinyl-Schneidanlage
Vinyl Cutting lathe Neumann VMS70 - Cutter head Neumann SX74

Der Stichel musste geheizt werden, um wie durch Butter rauscharm durch die Folie zu schneiden.

Die letzte Neumann Kupferfolien-Schneidanlage
DMM Direct Metal Mastering Cutting lathe Neumann VMS80 - Cutter head Neumann SX84

Zu sehen ist hinten der Topf mit dem aus der geschnittenen Rille abgesaugten Kupferpan und die Heliumflasche rechts,
um den Schreiberkopf bei extremen Anforderungen zusätzlich zu kühlen. Hier wurde der Stichel natürlich nicht beheizt.
Auf dem Plattenteller liegt die geschnittene Kupfermatrize, von der direkt ein "Stamper" gezogen werden kann,
von dem dann die Platten gepresst werden.

Viele Grüße ebs
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ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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[RainerG]

[juppy]

[max]

[ebs]

[Hendrik]

[ebs]

Hendrik, ich danke dir für den Gedankenanstoß, den du mir zum Thema "Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hören", gegeben hast. Dieses ist ein grundsätzliches allgemeines Problem, das nicht erkannt ist, und somit kaum besprochen wird. Du brauchst dich wirklich nicht zu entschuldigen.
Das Zumischen von Stützmikrofonen soll ja die gestützte Schallquelle "beleuchten" und damit die Richtungslokalisation der Phantomschallquelle schärfen. Dabei wird gleichzeitig die Räumlichkeit um die gestützte Schallquelle herum vermindert. Man erkennt, dass hierbei Richtungslokalisation und Räumlichkeitseindruck gegenläufig sind und somit nicht das Gleiche sein können, wie üblicherweise (auch in Wikipedia) angenommen wird. Oft hilft man mit künstlichem Nachhall nach, die präsent-gewordene hervorstechende Schallquelle wieder passend in das Stereo-Umfeld einzubetten.
Der Ton-Guru Volker Straus lehrte hierzu, dass man Stützmikrofone nicht zu verhallen hätte, wie mir Studenten glaubhaft berichteten, die bei ihm den Unterricht erlebten. Gerne hätte ich die tiefere Absicht dahinter verstehen wollen, aber das geht leider nicht mehr und die Studenten trauten sich ihn damals nicht zu fragen. Seine "Jünger" haben eh erstaunlich wenig über die Gedanken ihres Chefs weitergegeben. Das mag seine Gründe haben.

Viele Grüße ebs
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ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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[d_fux]

[MarkusP]

Hallo auch,

die genannte Problematik greift ja nicht nur in die Richtungslokalisation ein, sondern hinsichtlich des Räumlichkeitseindruckes vor allem in Bezug auf die Tiefenstaffelung.

Mit trockenen Stützen erhält mein ein recht eindeutiges "Vorne", was durchaus gewollt sein kann, wenn man z.B. an Solo-Stützen denkt.
Wenn das Vorne zu trocken ist, kommt ein bißchen Hallsauce dazu oder man verzögert besagte Stütze, was heutzutage keine Schwierigkeit mehr ist.

Ich selber bevorzuge mittlerweile eher die verzögerten Stützen um etwas präsentere Vorne-Signale nicht zu trocken erscheinen zu lassen. Man kann sie so sehr gut wieder in das ganze Klangbild einfügen.
Dies funktioniert dann sehr gut, wenn das Hauptsystem schon einen guten Räumlichkeitseindruck erzeugt, was in der Regel wohl nur mit AB-Systemen machbar sein dürfte. Das ganze noch mit Raummikrophonen ergänzt, läßt viele Möglichkeiten offen.

Die reinen Pegeldifferenzsysteme scheiden hier schon aus, ganz unabhängig davon, daß man den aufzunehmenden Klangkörper im Kreis anordnen müßte. Versucht das mal bei einer Orgel
Obwohl ich in einigen Situationen durchaus ein Freund eines MS-Systems bin.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

[RainerG]

[RainerG]