Haydn-Messe / 6 Mikrofone

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Decca Tree Video und die alten Herren

Beitragvon ebs » 20.10.2009, 21:21

Hi Hendrik, das linke und rechte Musik-Signal geht direkt unbeeinflusst an den Plattenschneidkopf. Auf dem Wege dorthin gibt es auch keine M/S- oder L/R-Matrix-Wandlung. Bei jedem Überspieltonbandgerät gibt es einen Magnet-Vorhörkopf, der eine Plattenumdrehung vorher weiß, was da an Pegel gleich kommen wird. Man braucht also allein das S=L-R Signal mit dem man das frequenzabhängige Übersprechen zwischen L und R pegelmäßig ansteuern kann. Je mehr S-Pegel ankommt, desto mehr "Mono" wird bei den tiefen Frequenzen beim Schnitt eingestellt. Das M=L+R-Signal interessiert bei der Ansteuerung des "Elliptischen-EQ" nicht.

Stell dir vor, du hörst über "einen" Lautsprecher nur das komische S=L-R-Signal (!) an. Wenn das leise ist dann hast du deine beiden Panpots voll auf Anschlag nach außen gedreht. Wenn es aber hörmäßig beim S-Signal anfängt zu Rumsen, dann drehst du deine beiden Potis schnell gleichmäßig symmetrisch in die Center-Stellung (auf quasi Mono). Was du hier mit Hand und Ohr tust, macht besser ein elektronischer "Monomacher", der allein vom S=L-R-Signalpegel auch noch frequenzabhängig angesteuert wird.

Viele Grüße ebs

PS: Eigentlich mag ich es nicht, wenn man ein Signal im Center mit Mono bezeichnet. Das ist nämlich ein gleichpegliges und gleichphasiges "Stereo-Centersignal" einer Phantomschallquelle.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

Hans-Joachim
Beiträge: 7
Registriert: 04.08.2007, 12:12

Beitragvon Hans-Joachim » 20.10.2009, 21:35

Lieber Hendrik,

auch in der Tontechnik ist es gelegentlich nicht ganz uninteressant, historische Entwicklungen etwas detaillierter auseinander zu nehmen, was ich mir angesichts der oben geäußerten Gedanken erlaube. Redundanzen mit den bereits geschriebenen Texten möge man mir nicht verübeln.

Die abgelaufenen Fehlentwicklungen, die Eberhard hier anspricht, gehören nicht nur zu den problematischen Kapiteln beim Einzug der (zweikanaligen) Stereofonie in die Tontechnik, sondern werfen auch recht bezeichnendes Schlaglicht auf die vielfältigen Abhängigkeiten, aus deren komplexen Geflechten sich ein Berufsfeld selbst bei schon weit gediehener Grundlagenforschung schwer befreien kann. Jahrzehnte später erkennt man das aufgrund nun (endlich) erfolgter Entwicklungen oft genug nicht mehr angemessen.


Grundsätzlich lagen dem Phänomen der Koinzidenzstereofonieeinführung beim Rundfunk einige richtige, weil leicht einsehbare Gedanken zugrunde: Der Rundfunk hatte über Jahre noch kein annähernd flächendeckendes Netz stereotauglicher Sender aufgebaut, musste also den Mono-Hörer noch jahrelang als die erdrückende Mehrheit der Normalhörer akzeptieren. Überdies besaß der oftmals bis in die siebziger Jahre hinein keinen Stereoempfänger. Diese Mehrheit zugunsten einer zunächst noch extremen Minderheit zu kurz kommen zu lassen, wäre schlicht unverschämt gewesen.

Dass Produktionsgroßbetriebe wie vernetzte Rundfunkanstalten ihrerseits auf betriebliche Komplizierungen (Mono- und Stereobetrieb liefen mit jeweils eigener Infrastruktur nebeneinander her) mit Argwohn reagier(t)en, sollten wir in unserer anbieterverrückten 'Wirtschafts'-Welt allemal akzeptieren: Man verlangte damals, dass ein Stereoband auf einer Monovollspurbandmaschine unter Einschluss der verringerten Spurbreiten, des Spurtrennrasens und der Korrelationsverluste denselben Pegel zu erlösen hätte. Man kreierte dafür die ominösen 514 nWb/m des stereofonen VA-Pegels (nebst einem neuen Band aus Friedrich Krones' Schmiede), verhalf der Schmetterlingskopfbauart in Europa zu einer recht eigenen Blüte, antwortete damit aber letztlich nur indirekt auf die dräuenden Fingerzeige der Bundespost, die Hubüberschreitungen im UKW-Rundfunk mit schärferen Worten und Sanktionen belegte, während der Rundfunk letztlich gerne die identische Betriebsdynamik von Magnetofon und UKW-Strecke als angenehme Beigabe der technischen Entwicklung auch weiterhin nützen wollte. Dieser Ausweg hieß: Korrelationsbedingte Pegelverluste bei der Monofonisierung ab Band nicht über 3 dB.

Bei der Plattentechnik lag das Problem etwas anders, führten aber zu ähnlichen Ergebnissen: Auch bei optimalen Abtastverhältnissen, die gerätetechnisch in den 1960ern und 1970ern nur in Ausnahmefällen und noch da mäßig genug gegeben waren, ist eine gegenphasige Auslenkung prinzipiell aufgrund leicht einsehbarer, geometrischer Bezüge (Abtastung zweier Kanäle in Flankenschrift durch einen Abtaststift gegebener Dimensionen) nur sehr begrenzt abtastbar: Wenn die Nadel in der Rille nicht mehr geführt ist, kann das geschnittene Signal nicht mehr als solches, sondern nurmehr als Krachen gewandelt werden. Die Abnahme der Rillengeschwindigkeit über die Laufzeit der Platte im Verhältnis von 3:1 verschärft diesen Sachverhalt zusätzlich. Also achtete man auch hier auf hohe Korrelation --- mit all den Folgen, die diese Entscheidung haben musste.

Tonmeister neigen zu prinzipialistischen Vereinfachungen (ich bin mir als Betroffener nicht zu schade, dabei auch von Wichtigtuereien zu sprechen) und schütten gerne Kinder fachlicher Dussligkeiten mit dem Bade aus, entwickeln darauf aufbauend überdies -oft genug wider besseres Wissen- merkwürdige bis bemerkenswerte Ästhetiken, die anzugreifen in Fachkreisen dann nicht opportun ist. So war das auch mit der Koinzidenzstereofonie, die man besser so nennt, weil Intensitäten nun einmal zu den Amplitudenquadraten gehören, die hier aber nicht vorliegen.

So wurde bei Diskussionen zur Koinzidenzstereofonie nie von der miserablen, 'papierenen' (mein Wort) Raumdarstellung gesprochen, sondern immer die "Lokalisierung" bemüht, die bei der Koinzidenzstereofonie nun auch 'richtig schön' funktioniert. Nach Stereofonie in dem Sinne, dass Musik/Musiker und Raum auch in der Konserve nachvollziehbar interagieren (nur so 'läuft' musikalischer Satz), tut so etwas aber natürlich nicht, wie wir alle wissen, weil die mühselig erworbenen Fertigkeiten unseres Gehöres, aus den seitlichen Reflexen eines Raumes akustisch auf dessen Beschaffenheit zu schließen, mangels 'Ansprachemasse' von derlei Aufnahmen ins Leere geschickt werden. Dass die Koinzidenzstereofonie an Druckgradienten- und Gradientenempfänger gebunden ist (die Dematrizierung einer MS-Gruppe ruiniert leider auch die zentrale Kugel im MS-Verfahren), schuf neue klangliche Probleme.

Natürlich kam man mit der Zeit auch für die Platte darauf, mit "Raummikrofonen" oder ORTF (übrigens auch mit Jecklins Scheibe!) Auswege zu suchen, die aber bis zum Siegeszug der CD nicht über den Notbehelf hinauskamen.


Übrigens sind mir bei der Plattenüberspielung die von Gerhard angesprochenen elliptischen Filter nie begegnet, wohl aber die in jedem Tonstudio standardmäßig vorhandenen Einzelgeräte des Tiefenschriftlimiters (Limiter/Kompressor und Filter) nach Ernst Rothe und Ulrich Schmidt, denn bekanntlich wird das M-Signal auf der Platte in Seiten-, das S-Signal in Tiefenschrift geschnitten. Begrenzt man abhängig von Pegel und Frequenz die Tiefenschriftamplitude, setzt man dynamisch die Übersprechdämpfung entlang der Filterkurve herab. Das Ergebnis der frequenzabhängigen Limitierung der Tiefenschriftamplitude ist genau das oben von Eberhard beschriebene.

Die genannten Erfinder von der EMI (die Idee kam von Ernst Rothe, die technische Ausführung von Ulrich Schmidt) besitzen darauf ein Patent (DE 1772343). Erich Vogl (EMT) wollte aus ihr ein eigenes Gerät entwickeln (lassen), doch wurde daraus dem Vernehmen nach nichts mehr.


Fast kurios sehen sich in diesem Zusammenhang die stereofonen Versuchsaufnahmen der Reichsrundfunkgesellschaft auf Magnetband an, die unter technisch-tonmeisterlicher Federführung von Helmut Krüger (1905-1996) und Dr. Ludwig Heck (seine Lebensdaten kann ich derzeit nicht finden; er starb gegen Ende der 1960er in Baden-Baden) entstanden. Wir kennen von den zwischen 1941 und 1944 allein zu Versuchszwecken mit AEG-K4 und -K7 angefertigten zwischen 200 und 300 Aufnahmen fünf Sequenzen, die ein völlig anderes Bild zeichnen:

Drei CM3/M1a-'Flaschen' mit Kugelkapseln der Bauart ab 1932 (L-C-R) bilden ein Groß-AB, dessen "Loch in der Mitte" man durch ein auf beide Kanäle verteiltes, in Abhängigkeit von der Musik zugemischtes Centersignal zu bekämpfen suchte: Was tut ein Tonmeister, wenn er ein Loch hört? Richtig, er stellt ein Mikrofon hin. So half man sich auch hier.
Damit sind aber bereits die Praktiken von Mercury Living Presence, in meinen Augen auch die des Decca-Trees und der neuzeitlichen LCR-Setups unmittelbar vorgezeichnet.

Dass die Wiederienführung der Stereofonie zwanzig Jahre später und mit Unterstützung von Mikrorille und der Füllschrift Eduard Rheins sich nicht an diesen Vorgaben messen musste bzw. zu messen müssen meinte, liegt an der Zufälligkeit des Wiederauftauchens der historischen Bänder und der mittlerweile entwickelten schrägen Ästhetiken der Tonverantwortlichen, die ich oben ansprach. Hier aufgeräumt und ein heilsames Nachdenken ausgelöst zu haben, ist nicht zuletzt eines der Verdienste, die ich mit der CD verbinde.

Hans-Joachim

Hendrik
Senior Member
Beiträge: 159
Registriert: 02.12.2007, 21:41

Beitragvon Hendrik » 21.10.2009, 14:59

Hallo Eberhard & Hans Joachim,
vielen lieben Dank für eure Erklärungen.
da ich zu jung bin (30) um all dies auch nur teilweise miterlebt zu haben
bin ich sehr dankbar an eurem Erfahrungsschatz teilhaben zu dürfen.

Da ihr darüber hinaus schön erklärend formuliert, fällt einem das Verstehen auch nicht weiter schwer.

Hans-Joachim hat geschrieben:So wurde bei Diskussionen zur Koinzidenzstereofonie nie von der miserablen, 'papierenen' (mein Wort) Raumdarstellung gesprochen, sondern immer die "Lokalisierung" bemüht, die bei der Koinzidenzstereofonie nun auch 'richtig schön' funktioniert.


Das immer so viel von Lokalisation gesprochen wird (ja auch heute noch), verstehe ich gar nicht. Natürlich sollten keine Löcher entstehen, auch sollten die Instrumente einen Platz haben und nicht springen, aber der Vorteil einer stereofonen Aufnahme besteht doch im Abbilden des Raumeindrucks und damit auch der Möglichkeit einen Zuhörer emotional stärker einzubinden. Kein Zuhörer will den linken Geiger des dritten Pultes auf der Stereobasis mit einer Fahne versehen. Ich habe das Gefühl, dass sich das erst besserte, als man feststellte, dass beim 5.1 System eine Lokalisation zwischen vorne und hinten nicht mehr wirklich zu erreichen war. Auch nicht mit Koinzidenzstereofonie (danke Hans Joachim für die Korrektur bzgl meiner Formulierung Intensitätsstereofonie). Jetzt sprechen alle von sinnvoller Umhüllung, was m.E. auch sinnvoller ist.

Ich las vor einiger Zeit einen Bericht aus dem Spiegel des Jahrgangs 1965
über den Beginn des stereofonen "Zeitalters". Die Überschrift lautete 1965 "Saal im Zimmer". Einige Äußerungen decken sich fast zu 100% mit der heutigen surround sound Bewegung.
Schön ist auch, dass der SFB am 2. Weihnachtstag 1958 versuchsweise eine Stereosendung ausstrahlte. L auf Kanal 10 und Rechts auf Kanal 22. Der Hintergedanke war, dass sich zu Weihnachten die Verwandten besuchen und dann einfach ihr Radio mitbringen. So konnte man dann Stereo Radio hören. Mit seinem eigenen auf Kanal 10 und dem von Tante Maria auf 22 :-) .

Da war das Radio doch noch recht unkonventionell :-)

Hier nun der ganze Bericht:

http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=46272958&top=SPIEGEL

Viele Grüße
Hendrik

Benutzeravatar
GerhardS
Site Admin
Beiträge: 1107
Registriert: 20.06.2007, 19:36
Ort: Nähe Frankfurt/Main

Beitragvon GerhardS » 21.10.2009, 16:00

Danke Hans-Joachim und Eberhard,
ich lerne immer wieder gerne dazu...

Wenn ich mich richtig erinnere, sind die elliptischen EQ's eine Neumann Entwicklung. (Für die 'Jüngeren': Neumann war früher einmal einer der grossen Hersteller für Schneidemaschinen (Lathe) für das Vinylmastering.)
http://www.floka.com/pdf/vms66.pdf
http://www.neumann.com/?lang=en&id=abou ... ory_part_4

Neumann baute diese elliptischen EQ's vom Typ EE66 in ihren Schneidekonsolen MT66 ein.

Vorhin bin ich noch bei Gerd Jüngling fündig geworden:
http://www.adt-audio.de/ProAudio_WhiteP ... zer_1.html
LG
Gerhard

Bild

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Neumann Schneidanlagen

Beitragvon ebs » 21.10.2009, 23:20

Zur Erinnerung "Schnitt der schwarzen Scheibe":
Die letzte Neumann Vinyl-Schneidanlage
Vinyl Cutting lathe Neumann VMS70 - Cutter head Neumann SX74
Bild
Der Stichel musste geheizt werden, um wie durch Butter rauscharm durch die Folie zu schneiden.

Die letzte Neumann Kupferfolien-Schneidanlage
DMM Direct Metal Mastering Cutting lathe Neumann VMS80 - Cutter head Neumann SX84
Bild
Zu sehen ist hinten der Topf mit dem aus der geschnittenen Rille abgesaugten Kupferpan und die Heliumflasche rechts,
um den Schreiberkopf bei extremen Anforderungen zusätzlich zu kühlen. Hier wurde der Stichel natürlich nicht beheizt.
Auf dem Plattenteller liegt die geschnittene Kupfermatrize, von der direkt ein "Stamper" gezogen werden kann,
von dem dann die Platten gepresst werden.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1427
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Beitragvon RainerG » 22.10.2009, 10:43

Hendrik hat geschrieben:
Das immer so viel von Lokalisation gesprochen wird (ja auch heute noch), verstehe ich gar nicht. Natürlich sollten keine Löcher entstehen, auch sollten die Instrumente einen Platz haben und nicht springen, aber der Vorteil einer stereofonen Aufnahme besteht doch im Abbilden des Raumeindrucks und damit auch der Möglichkeit einen Zuhörer emotional stärker einzubinden. Kein Zuhörer will den linken Geiger des dritten Pultes auf der Stereobasis mit einer Fahne versehen. Ich habe das Gefühl, dass sich das erst besserte, als man feststellte, dass beim 5.1 System eine Lokalisation zwischen vorne und hinten nicht mehr wirklich zu erreichen war.



Hallo Hendrik,

Ich möchte es mal relativieren:


Ich hatte vor Jahren mal für einen Kirchenmusiker eine Aufnahme seines Konzertes gemacht und er sagte dann als er sie hörte: "Warum kann denn das nicht so klingen wie es in der 6.Reihe klingt"? Es gibt immer wieder Hörer/Musiker/Laien, die fordern von einer Aufnahme
"Natürlichkeit" und/oder "Authentizität". Eine solche Forderung ist absurd, wie wir ja alle wissen. Wie klingt es denn "natürlich"? In der 1. Reihe - oder in der 6. Reihe - oder in der letzten Reihe? Es kommt doch ganz darauf an, wo man im Konzert sitzt. Und egal wo man sitzt: Man mache mal den Versuch, im Konzert die Augen zu schließen und achte mal auf die Präzision der Lokalisation der einzelnen Instrumente - da wird wohl niemals eine punktförmige Lokalisation möglich sein wie bei einer koinzidenten Mikrofonanordnung, ganz gleich wo man sitzt. Aber die Instrumente werden auch nicht völlig diffus wahrgenommen. Von daher, ist eine sinnvolle Kombination von koinzidenten und distanzierten Mikrofonanordnungen durchaus wünschenswert.

Im Übrigen kann ich Hans-Joachims Beitrag voll und ganz unterschreiben! Gerade was das "Ausprobieren von neuen Erkenntnissen" angeht da sind viele Tonmeister m.E. doch recht konservativ. Auch daß man wider besseres Wissen Dinge praktiziert die ganz klar ein Fehler sind habe ich schon beobachtet. Von daher dürfte sich auch der fast biblisch klingende Satz "Die Wege des Rundfunks sind unergründlich" ableiten - man will festgefahrene Geleise nicht verlassen.



MfG
Rainer

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1902
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Beitragvon juppy » 22.10.2009, 12:37

RainerG hat geschrieben: ... man will festgefahrene Geleise nicht verlassen.

Vielleicht auch, weil manchmal die nötige Zeit einfach nicht gegeben ist?

Das Schlimmste, was mir in dieser Hinsicht untergekommen ist, war für eine CD-Produktion für eine Gemeinde, in der sämtliche Musikvereine der Ortschaft verewigt werden sollte: Vom Mandolinenorchester über die Bläservereinigungen "kieksendes Blech" bis hin zu den Chören "Gott hat uns noch nicht zu sich gerufen".
Der Zeitplan war straff organisiert: An zwei Tagen für jedes Ensemble 1 1/2 Stunde Aufnahme und dazwischen 1/2 Stunde Umbau, Einspielen etc. ...
Das war eine Situation, in der ich nicht über "Kochbuchrezepte" hinaus gehen konnte.

Die Aufnahme ist auch entsprechend geworden. :-(

Was ich allerdings nicht missen möchte, ist die Erfahrung, wie herzlich ich in der Zeit der Aufnahmen von den Leuten aufgenommen wurde.

max
Senior Member
Beiträge: 601
Registriert: 09.03.2009, 14:53
Ort: Dresden

Beitragvon max » 22.10.2009, 13:42

RainerG hat geschrieben:Es gibt immer wieder Hörer/Musiker/Laien, die fordern von einer Aufnahme
"Natürlichkeit" und/oder "Authentizität". Eine solche Forderung ist absurd, wie wir ja alle wissen. Wie klingt es denn "natürlich"? In der 1. Reihe - oder in der 6. Reihe - oder in der letzten Reihe? Es kommt doch ganz darauf an, wo man im Konzert sitzt. Und egal wo man sitzt: Man mache mal den Versuch, im Konzert die Augen zu schließen und achte mal auf die Präzision der Lokalisation der einzelnen Instrumente

Eine ähnliche Frage stand vor mir am Montag: eine Barockbesetzung in einer ziemlich halligen Kirche. Dabei war die Besetzung nicht konstant: es standen Cembalo, Truhenorgel und eine historische Kleinorgel, und die Musiker wanderten und saßen um Instrument - entsprechend links, rechts und in der Mitte.

Schon von der 1. Reihe war Cembalo ziemlich "verschmiert" zu hören, die Blockflöten waren deutlich leiser, als die Streicher usw. Ich habe lange überlegt: muß alles so klingen wie es ist, oder muß ich die Instrumenten "herausziehen"? Ich habe letztes gewählt. Und - mein Rektor ist sehr zufrieden damit. Da AB-stereo keine so genaue Lokalisation gibt, eher Räumlichkeit, als genaue Richtung, hatte ich auch kein Problem mit wanderten Instrumenten: natürlich kann man hören, daß das teilweise nicht genau von der Mitte zu hören ist, aber das bringt auch keine Ablehnung beim Hören, alles bleibt unter zulässigen Grenzen (am Anfang habe ich gedacht, daß es notwendig wird, die Zeitverschiebungen um einige hunderte Mikrosekunden zu machen).

Rektor sagte mir danach zufrieden, daß ich gute Technik habe und daß es alles zu hören ist, auch alle Fehler und Ungenauigkeiten...

Am Dienstag war andere Besetzung: Orgel, Schlagzeug und die Bläser. Ich habe wieder die Räumlichkeit auf Kosten Lokalisation gewählt: AB 80 cm, Straus. Und ich bin auch mit Ergebnis zufrieden, hoffentlich werde ich heute auch die Meinung der Musiker wissen.

Heute nehme ich Orgel auf: Hofkirche Dresden. Sehr hallig. Und ich denke, auch hier brauche ich keine genaue Lokalisation. Nur möchte ich die Halligkeit etwas reduzieren, hoffentlich gelingt mir das auch...

Viele Grüße,
Max.

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hören

Beitragvon ebs » 22.10.2009, 16:52

Hendrik hat geschrieben:Dass immer so viel von Lokalisation gesprochen wird (ja auch heute noch), verstehe ich gar nicht. Natürlich sollten keine Löcher entstehen, auch sollten die Instrumente einen Platz haben und nicht springen, aber der Vorteil einer stereofonen Aufnahme besteht doch im Abbilden des Raumeindrucks und damit auch der Möglichkeit einen Zuhörer emotional stärker einzubinden. Kein Zuhörer will den linken Geiger des dritten Pultes auf der Stereobasis mit einer Fahne versehen. Ich habe das Gefühl, dass sich das erst besserte, als man feststellte, dass beim 5.1 System eine Lokalisation zwischen vorne und hinten nicht mehr wirklich zu erreichen war.

Hier muss ich einmal etwas klarstellen, was sehr oft verwechselt wird und durcheinander geht:

Lokalisation (sound localization) ist das Erkennen und das Bestimmen von Richtung und Entfernung einer Schallquelle als Richtungshören und Entfernungshören, also als präzise Richtungslokalisation, sowie als Entfernungslokalisation.

Räumliches Hören (spatial impression), Räumlichkeitseindruck, Raumeindruck, Raumempfindung, Raumschall, Raumsignal,die Rauminformation, der Raumklang und das Raumfeld hat weniger mit präzisem Richtungshörenals "Lokalisation" einer Schallquelle oder schlimmer noch mit "Ortung" als Erkennung der reflektierten Sekundärsignale nach Fledermaus-Art zu tun.

Leider werden in der Literatur die Begriffe für scharfe "Richtungslokalisation" und diffuses "räumliches Hören" vermischt in einem Topf geworfen.
Zumindest sollte der Tonmeister (Tontechniker) beide Begriffe sorgfältig auseinanderhalten können, wenn er seine Mikrofone aufstellt.
Wer in Wikipedia "Räumliches Hören" eingibt, der wird sofort auf Lokalisation (Akustik) redirected. Und diese Vorstellung ist eben für Tonverantwortliche nicht richtig; siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4umliches_H%C3%B6ren

Auch beim Testen der Mindestkanaltrennung bei der Stereoaufnahme wurde nur auf die Abschwächung der Richtungslokalisation bei Koinzidenzmikrofonierung geachtet, jedoch wurde die einschränkende Wirkung auf die Räumlichkeitsempfindung nicht bemerkt. Möglicherweise wäre das bei Laufzeitstereofonie eher noch aufgefallen.
"Frequenzabhängiges Übersprechen L zu R das angeblich keine hörbare Verringerung der "Stereoqualität" bei Schallplatten verursacht.
http://www.sengpielaudio.com/FrequenzabhaengigesUebersprechenLP.pdf

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 22.10.2009, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

Hendrik
Senior Member
Beiträge: 159
Registriert: 02.12.2007, 21:41

Re: Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hör

Beitragvon Hendrik » 22.10.2009, 17:46

ebs hat geschrieben:Hier muss ich einmal etwas klarstellen, was sehr oft verwechselt wird und durcheinander geht:


Danke für die Korrektur. Da ich weder gelernter Tontechniker, noch studierter Tonmeister bin, gehe ich sicher zu schluderig mit den Begriffen um. Ich bitte dies mir nach zu sehen.

Ich präzisiere daher meine Aussage:

Dass immer so viel von Lokalisationsschärfe gesprochen wird (ja auch heute noch), verstehe ich gar nicht. Natürlich sollten keine Löcher entstehen, auch sollten die Instrumente einen Platz haben und nicht springen, aber der Vorteil einer stereofonen Aufnahme besteht doch im Abbilden des Raumeindrucks und damit auch der Möglichkeit einen Zuhörer emotional stärker einzubinden. Kein Zuhörer will den linken Geiger des dritten Pultes auf der Stereobasis mit einer Fahne punktförmig versehen. Ich habe das Gefühl, dass sich das erst besserte, als man feststellte, dass beim 5.1 System eine punktgenaue Lokalisation zwischen vorne und hinten nicht mehr wirklich zu erreichen war.

Daher nehme ich gerne eine leichte Unschärfe in der Lokalisation zugunsten eines besseren Raumeindrucks in kauf.



Und damit man mich nicht falsch versteht: MS/XY Aufnahmen haben genauso ihren Platz wie AB oder Decca Tree sowie etwaige Kombinationen. Nur sollte man sich nicht die Freiheit nehmen lassen einzig das Gehör entscheiden zu lassen, welches System für die gestellte Aufgabe am sinnvollsten ist.

Aber ich habe gut reden. Ich bin ohne technische Limitierungen aufgewachsen. Ich hatte von Anfang an die Freiheit nicht auf eine verlustfreie Monokompatibilität achten zu müssen.

Viele Grüße
Hendrik

Benutzeravatar
ebs
Ehrenmitglied
Beiträge: 1251
Registriert: 19.06.2007, 21:49
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hören

Beitragvon ebs » 22.10.2009, 21:31

Hendrik, ich danke dir für den Gedankenanstoß, den du mir zum Thema "Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hören", gegeben hast. Dieses ist ein grundsätzliches allgemeines Problem, das nicht erkannt ist, und somit kaum besprochen wird. Du brauchst dich wirklich nicht zu entschuldigen.
Das Zumischen von Stützmikrofonen soll ja die gestützte Schallquelle "beleuchten" und damit die Richtungslokalisation der Phantomschallquelle schärfen. Dabei wird gleichzeitig die Räumlichkeit um die gestützte Schallquelle herum vermindert. Man erkennt, dass hierbei Richtungslokalisation und Räumlichkeitseindruck gegenläufig sind und somit nicht das Gleiche sein können, wie üblicherweise (auch in Wikipedia) angenommen wird. Oft hilft man mit künstlichem Nachhall nach, die präsent-gewordene hervorstechende Schallquelle wieder passend in das Stereo-Umfeld einzubetten.
Der Ton-Guru Volker Straus lehrte hierzu, dass man Stützmikrofone nicht zu verhallen hätte, wie mir Studenten glaubhaft berichteten, die bei ihm den Unterricht erlebten. Gerne hätte ich die tiefere Absicht dahinter verstehen wollen, aber das geht leider nicht mehr und die Studenten trauten sich ihn damals nicht zu fragen. Seine "Jünger" haben eh erstaunlich wenig über die Gedanken ihres Chefs weitergegeben. Das mag seine Gründe haben.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

Benutzeravatar
d_fux
Senior Member
Beiträge: 834
Registriert: 26.08.2007, 21:50
Ort: Göttingen

Re: Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hör

Beitragvon d_fux » 22.10.2009, 22:38

ebs hat geschrieben:Das Zumischen von Stützmikrofonen soll ja die gestützte Schallquelle "beleuchten" und damit die Richtungslokalisation der Phantomschallquelle schärfen. Dabei wird gleichzeitig die Räumlichkeit um die gestützte Schallquelle herum vermindert. Man erkennt, dass hierbei Richtungslokalisation und Räumlichkeitseindruck gegenläufig sind und somit nicht das Gleiche sein können, wie üblicherweise (auch in Wikipedia) angenommen wird. Oft hilft man mit künstlichem Nachhall nach, die präsent-gewordene hervorstechende Schallquelle wieder passend in das Stereo-Umfeld einzubetten.


Sehe ich persönlich bei der Anwendung von Stützen eher andersrum... Die zusätzl. Präsenz ist gerade das, was ich erreichen will. Lokalisation ist da eher Nebeneffekt (Stütze wird halt so gepannt, das die Position bleibt). Verhallen fände ich da kontraproduktiv, allerdings verzögere ich Stützen meistens.

Daniel

MarkusP
Senior Member
Beiträge: 322
Registriert: 16.11.2007, 14:05
Ort: Berlin

Beitragvon MarkusP » 23.10.2009, 01:36

Hallo auch,

die genannte Problematik greift ja nicht nur in die Richtungslokalisation ein, sondern hinsichtlich des Räumlichkeitseindruckes vor allem in Bezug auf die Tiefenstaffelung.

Mit trockenen Stützen erhält mein ein recht eindeutiges "Vorne", was durchaus gewollt sein kann, wenn man z.B. an Solo-Stützen denkt.
Wenn das Vorne zu trocken ist, kommt ein bißchen Hallsauce dazu oder man verzögert besagte Stütze, was heutzutage keine Schwierigkeit mehr ist.

Ich selber bevorzuge mittlerweile eher die verzögerten Stützen um etwas präsentere Vorne-Signale nicht zu trocken erscheinen zu lassen. Man kann sie so sehr gut wieder in das ganze Klangbild einfügen.
Dies funktioniert dann sehr gut, wenn das Hauptsystem schon einen guten Räumlichkeitseindruck erzeugt, was in der Regel wohl nur mit AB-Systemen machbar sein dürfte. Das ganze noch mit Raummikrophonen ergänzt, läßt viele Möglichkeiten offen.

Die reinen Pegeldifferenzsysteme scheiden hier schon aus, ganz unabhängig davon, daß man den aufzunehmenden Klangkörper im Kreis anordnen müßte. Versucht das mal bei einer Orgel :-)
Obwohl ich in einigen Situationen durchaus ein Freund eines MS-Systems bin.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1427
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Lokalisation als Richtungshören ist nicht Räumliches Hör

Beitragvon RainerG » 23.10.2009, 09:18

d_fux hat geschrieben:Sehe ich persönlich bei der Anwendung von Stützen eher andersrum... Die zusätzl. Präsenz ist gerade das, was ich erreichen will. Lokalisation ist da eher Nebeneffekt (Stütze wird halt so gepannt, das die Position bleibt). Verhallen fände ich da kontraproduktiv, allerdings verzögere ich Stützen meistens.

Daniel


Aber was machst Du, wenn Du eine Tiefenstaffelung erzeugen willst? Da kommst Du ums verhallen nicht herum. Denn der vom Hauptsystem wiedergegebene Tiefeneindruck läßt oftmals die Schallquellen die entfernt stehen zu leise erscheinen.


MfG
Rainer

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1427
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Beitragvon RainerG » 23.10.2009, 09:23

MarkusP hat geschrieben:

Die reinen Pegeldifferenzsysteme scheiden hier schon aus, ganz unabhängig davon, daß man den aufzunehmenden Klangkörper im Kreis anordnen müßte. Versucht das mal bei einer Orgel :-)
Obwohl ich in einigen Situationen durchaus ein Freund eines MS-Systems bin.

Gruß aus Berlin

MarkusP.



Das ist das was ich immer wieder betone: Eine koinzidente Mikrofonanordnung ist polar orientiert. Man hat dann z.B. bei einem Chor der in gerader Linie aufgestellt ist den Eindruck, als wäre er vor einem in einem konvexen Kreisbogen angeordnet.


Was verzögerte Stützen angeht: Wenn ich die Stützen verzögere habe ich subjektiv den Eindruck daß das ganze Klangbild etwas "klarer" dargestellt ist - die einzelnen Schallquellen sich besser gegeneinander abheben.


MfG
Rainer


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast