Aufnahmen ohne Hauptsystem

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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JP
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Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon JP » 01.12.2009, 16:38

Wie schon hier angesprochen wurde, ist es unter Umständen sinnvoll ganz oder teilweise auf ein Hauptsystem zu verzichten bzw. mehrere nahe davon in Einklang zu benutzen.
Zwingend notwendig ist dann sicherlich der Einsatz eines (o. mehrerer) Hallgeräte, u.a. zur Erzeugung einer plausiblen Tiefenstaffelung.
Gibt es darüber hinaus Tipps und Tricks zur Aufstellung der einzelnen Mikrofone? Wer hier hat Erfahrung mit solchen Aufnahmen und Lust ein bißchen aus dem Nähkästchen zu plaudern?

Gruß

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Re: Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon ebs » 02.12.2009, 08:52

JP hat geschrieben:Unter Umständen ist es sinnvoll ganz oder teilweise auf ein Hauptsystem zu verzichten. Zwingend notwendig ist dann sicherlich der Einsatz eines oder mehrerer Hallgeräte, u. a. zur Erzeugung einer plausiblen Tiefenstaffelung. Gibt es darüber hinaus Tipps und Tricks zur Aufstellung der einzelnen Mikrofone? Wer hat hier Erfahrung mit solchen Aufnahmen und Lust ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern?

Wird eine Tonaufnahme ohne Hauptmikrofon gemacht, dann nimmt man allein mit Stützmikrofonen auf. Hierbei entfällt völlig die Frage nach eventueller Verzögerung der Stützmikrofone, weil ja das Bezugs-Stereomikrofon nicht vorhanden ist. Diese Aufnahmeart der "Einzelmikrofonierung" wird Multimikrofonierung oder Polymikrofonierung genannt. Der Begriff "Multimikrofonierung" wird in Google etwas mehr zitiert.

In einigen Kreisen wird ein "Mikrofonvorhang" oder ein "akustischer Vorhang" nicht als Hauptmikrofon anerkannt, weil nur eine "One-Point" Mikrofonanordnung - also zwei oder möglicherweise auch drei dicht zusammenstehende Mikrofone - beliebt ist der "17,5 cm Ohrabstand" - als "richtiges" Stereo-Mikrofonystem dazu gezählt wird. Dann ist ein Mikrofonvorhang aus drei, vier oder fünf Mikrofonen eben auch Einzelmikrofonierung.

Überwiegend werden jedoch zwei unterschiedliche Hallgeräte dazu benutzt, um einen allgemein größeren Klang des Klangkörpers zu erzeugen, als in der "Natur" vorhanden ist. Das ist auch recht häufig der Wunsch von Künstlern: "Größer ist besser". Ob das gut ist, sei dahingestellt, denn "Bigger than Live" gehört auch zur Kritik von Musikaufnahmen. Oft kann das den Klang etwas retten, wenn etwa nicht genügend Streicher erschienen sind, was beispielsweise bei Hochschulorchestern vorkommt.

Dabei erzeugt man mit einem Nachhallgerät einen kleineren Raum und mit dem anderen Nachhallgerät einen großen Konzertsaal. Zur Erzeugung des Kleinraumsignals wird gerne folgendes spezielle Ambience-Programm gewählt: http://www.sengpielaudio.com/Ambience-EinRaeumlichkeitsprogramm.pdf
Zur Erzeugung des Konzertsaalhalls nimmt man ein typisches Konzertsaal-Programm, wie etwa "Large Hall".
Anstatt zwei Nachhallgeräte kann manchmal auch ein Hallgerät benutzt werden, wenn jeweils "Mono" ansteuert wird und man das Hallgerät in Machine A und Machine B splittet.

Jetzt muss man "nur" als richtig-wirkenden Trick entscheiden, was man in welches Hallgerät schickt und in welchem Verhältnis die beiden Hall-Returns, also die hinzugemischte "Hallmenge" eingestellt wird. Damit kann man auch an der Tiefenstaffelung drehen.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Beitragvon JP » 07.12.2009, 09:28

Hallo ebs,
dir erstmal vielen Dank, den Einblick in deine Arbeitsweise mit Hallgeräten betreffend. :-D

Gruß
Jan

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Aufnahmen und der Nachhall

Beitragvon ebs » 07.12.2009, 10:18

JP hat geschrieben:Erstmal vielen Dank für den Einblick in deine Arbeitsweise mit Hallgeräten.

Es wurde nach dem Einsatz eines oder mehrerer Nachhallgeräte zur Erzeugung einer plausiblen Tiefenstaffelung gefragt und ob es Tipps und Tricks zur Aufstellung der einzelnen Mikrofone gibt.

Ich habe einigen Einblick selbst in gegensätzliche Gedanken, die es bei der Tonaufnahme gibt, besonders bei den Tonstudenten. Da kann ich wie gewünscht einiges aus dem Nähkästchen plaudern.
Somit sollte klar sein, dass ich nicht im Geringsten meine Arbeitsweise mit Hallgeräten verkündet oder propagiert habe.
Es können sogar allgemeine Moden oder Marotten dabei sein, die sich ständig wandeln.

Bei dem angegebenen Programm "Ambience" sollte speziell bei Klavieraufnahmen auf die mögliche Änderung der Stimmung geachtet werden, denn es werden frühe Reflexionsverzögerungen (delays) sowie die Reflexionspegel (levels) als ständig arbeitende Zufallsfunktionen erzeugt, wie in dem Blatt ausführlich zu lesen ist. Darum wende ich das Programm nur selten nach reiflicher Überlegung an, weil mir bekannt ist, was technisch dabei passiert. Studenten gehen jedoch mit diesem Programm erstaunlich unbedarft um.

Viele Grüße ebs
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Re: Aufnahmen und der Nachhall

Beitragvon JP » 07.12.2009, 10:52

ebs hat geschrieben:Somit sollte klar sein, dass ich nicht im Geringsten meine Arbeitsweise mit Hallgeräten verkündet oder propagiert habe.

8-)

Auf die Idee einen Algorithmus, wie den benannten "Ambience" auf "klassisches" Instrumentarium anzuwenden, wäre ich bislang nicht gekommen. Er simuliert ja einen kleinen Raum mit ausgeprägten frühen Reflexionen, dh, die Eigenarten eines Raumes, die ich bei Aufnahmen solcher Instrumente eher versuche auszublenden.
Sprachaufnahmen z.B. können, meiner Erfahrung nach, aber teilweise sehr vom besagten Hallprogramm profitieren.
Sinnvoller ist es wohl, wie hier auch schon mal angesprochen, zwei Hallgeräte mit dem selben Algorithmus, aber unterschiedlichen PreDelay-Einstellungen zu benutzen.

Wäre es u.U. nicht auch sinnvoll einen gewisse Tiefenstaffelung mit der geschickten Aufstellung der einzelnen Mikrofone zu erzeugen?

Gruß
Jan

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Aufnahmen, der Nachhall und die Tiefenstaffelung

Beitragvon ebs » 07.12.2009, 11:28

JP hat geschrieben:Wäre es u. U. nicht auch sinnvoll eine gewisse Tiefenstaffelung mit der geschickten Aufstellung der einzelnen Mikrofone zu erzeugen?

Wenn man allein mit einem Hauptmikrofonsystem (egal mit welchem) ein Symphonieorchester aufnimmt, dann bekommt man die Holzbläser immer mit deutlich zu großer Tiefenstaffelung zu hören. Darum wird man bei den Holzbläsern "geschickt" Stützmikrofone aufstellen, um diese zu große Tiefenstaffelung zu mildern und gleichzeitig den nie ausgeglichenen Holzbläserklang in eine bessere Balance zu bekommen. Die tiefe Flötenlage und generell der Klang der Fagotti werden von anderen Instrumenten gern überdeckt. Beim unterschiedlich starken Anstützen (Pegel) ist immer auf gleiche Nähe und ähnliche Räumlichkeit (Nachhall) der gestützten Instrumente zu achten.

Mit Stützmikrofonen wird man eher keine Tiefenstaffelung "erzeugen" wollen, sondern man möchte üblicherweise die immer zu groß erscheinende Tiefenstaffelung etwas mindern.
Auch wird "schwimmender" Instrumentenklang, wie bei der Konzerttrommel, bei der Gran Cassa (ohne "d" nach Gran) und bei den Pauken präzisiert, also extra punktförmig "angebunden".

Viele Grüße ebs
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Re: Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon Grosse_j » 03.01.2010, 15:32

ebs hat geschrieben:
JP hat geschrieben:Unter Umständen ist es sinnvoll ganz oder teilweise auf ein Hauptsystem zu verzichten. Zwingend notwendig ist dann sicherlich der Einsatz eines oder mehrerer Hallgeräte, u. a. zur Erzeugung einer plausiblen Tiefenstaffelung. Gibt es darüber hinaus Tipps und Tricks zur Aufstellung der einzelnen Mikrofone? Wer hat hier Erfahrung mit solchen Aufnahmen und Lust ein bisschen aus dem Nähkästchen zu plaudern?

Wird eine Tonaufnahme ohne Hauptmikrofon gemacht, dann nimmt man allein mit Stützmikrofonen auf. Hierbei entfällt völlig die Frage nach eventueller Verzögerung der Stützmikrofone, weil ja das Bezugs-Stereomikrofon nicht vorhanden ist. Diese Aufnahmeart der "Einzelmikrofonierung" wird Multimikrofonierung oder Polymikrofonierung genannt. Der Begriff "Multimikrofonierung" wird in Google etwas mehr zitiert.

In einigen Kreisen wird ein "Mikrofonvorhang" oder ein "akustischer Vorhang" nicht als Hauptmikrofon anerkannt, weil nur eine "One-Point" Mikrofonanordnung - also zwei oder möglicherweise auch drei dicht zusammenstehende Mikrofone - beliebt ist der "17,5 cm Ohrabstand" - als "richtiges" Stereo-Mikrofonystem dazu gezählt wird. Dann ist ein Mikrofonvorhang aus drei, vier oder fünf Mikrofonen eben auch Einzelmikrofonierung.

Überwiegend werden jedoch zwei unterschiedliche Hallgeräte dazu benutzt, um einen allgemein größeren Klang des Klangkörpers zu erzeugen, als in der "Natur" vorhanden ist. Das ist auch recht häufig der Wunsch von Künstlern: "Größer ist besser". Ob das gut ist, sei dahingestellt, denn "Bigger than Live" gehört auch zur Kritik von Musikaufnahmen. Oft kann das den Klang etwas retten, wenn etwa nicht genügend Streicher erschienen sind, was beispielsweise bei Hochschulorchestern vorkommt.

Dabei erzeugt man mit einem Nachhallgerät einen kleineren Raum und mit dem anderen Nachhallgerät einen großen Konzertsaal. Zur Erzeugung des Kleinraumsignals wird gerne folgendes spezielle Ambience-Programm gewählt: http://www.sengpielaudio.com/Ambience-EinRaeumlichkeitsprogramm.pdf
Zur Erzeugung des Konzertsaalhalls nimmt man ein typisches Konzertsaal-Programm, wie etwa "Large Hall".
Anstatt zwei Nachhallgeräte kann manchmal auch ein Hallgerät benutzt werden, wenn jeweils "Mono" ansteuert wird und man das Hallgerät in Machine A und Machine B splittet.

Jetzt muss man "nur" als richtig-wirkenden Trick entscheiden, was man in welches Hallgerät schickt und in welchem Verhältnis die beiden Hall-Returns, also die hinzugemischte "Hallmenge" eingestellt wird. Damit kann man auch an der Tiefenstaffelung drehen.

Viele Grüße ebs


Über den Mikrofonvorhang findet man nicht mehr sehr viel Information seitdem der Wikipedia Beitrag entfernt wurde, es gibt aber die ebs Darstellung "Verteilen von 5 Phantomschallquellen".
Nun meine Frage dazu:
Ist es richtig dass sich Decca Tree mit Auslegern und Mikrofonvorhang im wesentlichen dadurch unterscheiden, dass:
- der Vorhang vor Orchester/Bühnenkante steht und der Decca Tree bei den ersten Streicherpulten "im" Orchester
- beim Tree die L R Mikrofone und die Ausleger hart auf L R gepant sind, beim Mikrofonvorhang L R auf 50-65% und nur die Außenmikrofone auf L R gepant werden?
Die Mikrofonhöhe hängt ja bei beiden Fällen stark von der Aufnahmesituation ab.
Viele Grüße
Grosse_j

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Re: Aufnahmen, der Nachhall und die Tiefenstaffelung

Beitragvon max » 03.01.2010, 18:06

ebs hat geschrieben:Wenn man allein mit einem Hauptmikrofonsystem (egal mit welchem) ein Symphonieorchester aufnimmt, dann bekommt man die Holzbläser immer mit deutlich zu großer Tiefenstaffelung zu hören. Darum wird man bei den Holzbläsern "geschickt" Stützmikrofone aufstellen, um diese zu große Tiefenstaffelung zu mildern und gleichzeitig den nie ausgeglichenen Holzbläserklang in eine bessere Balance zu bekommen. ...[...]...
Mit Stützmikrofonen wird man eher keine Tiefenstaffelung "erzeugen" wollen, sondern man möchte üblicherweise die immer zu groß erscheinende Tiefenstaffelung etwas mindern.

Hallo Ebs,

für mich wäre Ihre Meinung interessant:
kann man in solchen Fällen statt Stützen für Chor oder für Holz einfach anderen Typ von Kapseln benutzen? Z.B. statt Nieren - Hypernieren: theoretisch muß das ja auch Tiefenstaffelung verkleinern?

Vor kurzem ist es mir gelungen, in einem Werk für Sinf. Orchester und Chor mit Chorstützen die Sprachklarheit stark zu vergrößern. Aber Verwendung von Chorstützen ist immer aufwendig, und wenn es denkbar wäre, statt Hauptpaar mit Stützen ein Hauptpaar von passendem Typ zu wählen, welches ohne Stützen gute Ergebnis bringt, würde ich ohne Zweifel das Zweites wählen...

Was für Unterschied wird zu hören zwischen zwei Varianten - AB Niere + Chorstützen und AB Hyperniere ohne Chorstützen?

Viele Grüße,
Max.

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Re: Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon ebs » 03.01.2010, 19:32

Grosse_j hat geschrieben:Über den Mikrofonvorhang findet man nicht mehr sehr viel Information seitdem der Wikipedia Beitrag entfernt wurde, es gibt aber die ebs Darstellung "Verteilen von 5 Phantomschallquellen".
Nun meine Frage dazu:
Ist es richtig dass sich Decca Tree mit Auslegern und Mikrofonvorhang im wesentlichen dadurch unterscheiden, dass:
- der Vorhang vor Orchester/Bühnenkante steht und der Decca Tree bei den ersten Streicherpulten "im" Orchester
- beim Tree die L R Mikrofone und die Ausleger hart auf L R gepant sind, beim Mikrofonvorhang L R auf 50-65% und nur die Außenmikrofone auf L R gepant werden? Die Mikrofonhöhe hängt ja bei beiden Fällen stark von der Aufnahmesituation ab.

Schade, dass in Wikipedia fachfremde Saubermänner tontechnische Begriffe einfach abräumen, die sie nicht kennen. Diesen Vorgang mildere ich etwas, indem ich darauf hinweise; siehe: http://www.sengpielaudio.com/AkustischerVorhang-Wikipedia.pdf

Beim Decca-Tree muss man versuchen, die Philosophie und die Zeitgeschichte dahinter erkennen. Am Anfang der Stereofonie ging man davon aus, dass man logischerweise nur zwei Mikrofone für die Aufnahme benötigt, denn wir haben zwei Lautsprecher und zwei Ohren. Außerdem kann richtige Stereofonie nur durch überwiegend koinzidente Signale erzeugt werden, also durch Pegeldifferenz-Stereofonie, die man etwas unklar Intensitätsstereofonie nannte, auch wenn dabei an unseren Trommelfellen keine Schallleistungen bzw. Schallintensitäten wirken. Dieses wurde von Wissenschaftlern dogmatisch erforscht und an den Universitäten lange Zeit unbeirrt so gelehrt.
Nun gab es unter den besessenen Tonaufnahmeleuten auch Musiker, die mit den "wissenschaftlichen" Pegeldifferenzen der Koinzidenz-Mikrofonanordnung hörmäßig nicht recht zufrieden waren. Diese widersetzten sich der "reinen Lehre" und man versuchte Laufzeitstereofonie mit Groß-AB-Systemen, die sich langsam zum Decca-Tree mit Centermikrofon und Auslegern weiterentwickelte. Am Ende nahm man dafür nur noch die Neumann-Sonder-Mikrofone M50; siehe: http://www.sengpielaudio.com/DeccaTreeRecordingM50.pdf

Zu diesem Aufnahmesystem gehört auch die sorgfältige Beachtung der Raumakustik und auch seine Verbesserung; beispielsweise mit ausgelegten und auch abgehängten dicken Tüchern bei "Überakustik" und mit Sperrholzplatten auf den Sitzen beim Wunsch nach mehr Räumlichkeit. Auch die Vergrößerung der Bühne wird angewendet, um das Orchester aus der engen "Kiste" nach vorne zu ziehen. Immer spielt das Hören die wichtigste Rolle dabei und nicht die wissenschaftliche Theorie. Die äußeren Mikrofone des Decca-Trees und auch die Ausleger werden ausschließlich voll nach L und R gepannt. Dabei sind die Abstände der Mikrofone zueinander niemals ein festes Maß und auch niemals kleiner als ein Meter.

Der Mikrofonvorhang (der akustische Vorhang) hat eine noch ältere Geschichte (1934), die das Scannen des Schallfelds im Blick hat und sogar auf die Wellenfeldsynthese WFS hinweist. Prinzip der Lautsprecher-Schallfeldübertragung; siehe: http://www.sengpielaudio.com/PrinzipDerLautsprecher-Schalluebertragung.pdf

Wenn man nur zwei oder drei Lautsprecher zur Wiedergabe des Mikrofonvorhangs hat, also weniger Lautsprecher als Mikrofone, dann muss man die Mikrofone eben mit einer Matrix an den richtigen Ort "pannen". Das ist von der Philosophie her eben deutlich anders als das "Decca-Dreieck".

Viele Grüße ebs
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Re: Aufnahmen, der Nachhall und die Tiefenstaffelung

Beitragvon ebs » 03.01.2010, 20:27

max hat geschrieben:Kann man in solchen Fällen statt Stützen für Chor oder für Holz einfach einen anderen Typ von Kapseln benutzen? Z.B. statt Nieren - Hypernieren: theoretisch muss das ja auch Tiefenstaffelung verkleinern?
Was für Unterschied wird zwischen zwei Varianten zu hören sein - AB Niere + Chorstützen und AB Hyperniere ohne Chorstützen?

Beim Aufnahmefall von Orchester mit hinten stehendem Chor möchte ich nicht in erster Linie die Tiefenstaffelung des Chores vermindern. Eigentlich möchte ich den Direktanteil des Chores für eine bessere Wortverständlichkeit erhöhen - dabei wird eben auch die Tiefenstaffelung geringer.
Froh bin ich, dazu nah am Chor unverzögerte (!) Stützmikrofone aufgestellt zu haben, die gut helfen, auch den Wunsch des Chorleiters zu erfüllen.

Man wird mit "AB Niere + Chorstützen AB" glücklicher werden, als bei "Hypernieren ohne Chorstützen".
Zu meiner Erfahrung gehört auch, dass Richtmikrofone im Diffusfeld ihre Richtwirkung verlieren.
Vielleicht kann man das mal ausprobieren und sich selbst davon überzeugen.

Viele Grüße ebs
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Beitragvon max » 03.01.2010, 20:51

Hallo Ebs,
Danke für de Antwort!

Mit Dirigenten ist es oft so, daß sie während der Aufnahme nur wünschen, weniger gestört zu werden, und erst danach, so nach einer Woche, wollen gerne die Qualität. Ich habe am 8.12 8 Mikrofone benutzt: 2 Nieren AB50 als Hauptpaar, 2 Kugel als Raummikrofone, eine Niere war Solistenstütze (es gab Sopran und Bariton, aber sie sangen nacheinander, nicht gleichzeitig). So blieb mir 3 Nieren für Chorstützen. Zuerst habe ich sie alle vor dem Chor gestellt, aber kurz vor der Probe, wie Dirigent selbst kam, sagte er: sie stören den Bläser. Da ich leider im voraus mir nichts anderes überlegt, habe ich nichts anderes gefunden, als die Stative hinter zu stellen und mit Hilfe von Galgen die Mikrofone über den Chor zu befestigen. So waren das keine optimale Stützen, weil auch die Blechbläser teilweise präsent waren.

Bei Schneiden war es für mich eine Überraschung, wie ich fand, daß Optimum zu erreichen ist, wenn Pegel von Stützen etwa -2 bis -1 dB dB von Hauptpaar ist - ich denke, das ist viel zu viel. Trotzdem war der Dirigent mit Ergebnis sehr zufrieden, so sagte er dem Chor (begeistert), daß dem Chor vieles gelungen sei. Ich habe ihm natürlich nicht gesagt, daß das eher die Wirkung von Stützen war, als seine dirigentische Arbeit - Orchester war viel zu laut :-)

Ich habe zuerst alle Spuren zum gleichen RMS geführt und erst dann geschnitten, so sind die Stützen tatsächlich mit -2 bzw. -1 dB von Hauptpaar genommen. Interessant: kann man solche Aufstellung noch als "Hauptpaar mit Stützen" bezeichnen oder liegt das schon im Bereich "Polymikrofonie"?

Viele Grüße,
Max.

P.S.
ebs hat geschrieben:Zu meiner Erfahrung gehört auch, dass Richtmikrofone im Diffusfeld ihre Richtwirkung verlieren.

Das ist nach meiner Erfahrung nicht so eindeutig. Ich würde sagen eher so: was Unterdrückung von Störungen betrifft, verlieren Richtmikrofone ihre Wirkung im Diffusfeld. Was aber Klangcharakter betrifft - eher nicht. Wenn wir z.B. AB mit Straus-Paket benutzen und den Klang von Nieren- und Kugelpaar vergleichen, gibt es großen Unterschied, auch in Tiefenstaffelung.

Viele Grüße,
Max.

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Multimikrofonierung oder Hauptmikrofon mit Stützmikrofonen

Beitragvon ebs » 03.01.2010, 21:20

max hat geschrieben:Kann man solche Aufstellung noch als "Hauptpaar mit Stützen" bezeichnen oder liegt das schon im Bereich "Polymikrofonierung"?

Viele Aufnahmen, die ich zu hören und zu sehen bekomme, werden von den Tontechnikern als typische klassische Aufnahme mit Hauptmikrofon und Stützmikrofonen angesehen. Wenn man das Hautmikrofon dabei mal schnell zuzieht, dann ändert sich im Gesamtklang nur wenig. Man will nicht wahrhaben, dass man eigentlich Multimikrofonierung gemacht hat und das Hauptmikrofon quasi als Alibi-Mikrofon nur für ein schönes Beweis-Foto einfach so rumsteht.

Der Übergang von Hauptmikrofon und vorsichtig hinzu gemischten Stützmikrofonen zur alleinigen Multimikrofonierung ohne Hauptmikrofon ist fließend.

Ich erlebe zum Beispiel Streichquartettaufnahmen, bei denen bei der Klangeinstellung zuerst die vier Nahmikrofone sorgfältig eingestellt werden und dann das ORTF-Mikrofon ganz vorsichtig hinzugemischt wird, dass es den Klang gerade noch nicht stört. Das kann vom Prinzip her schon keine "Hauptmikrofonaufnahme mit Stützen" sein, wird aber trotzdem von den "Machern" häufig unrichtig so genannt. Das ist eine Nahaufnahme in Multimikrofonierung, bei der ein entfernteres ORTF-Mikrofonsystem eben als Raummikrofon dient.
Letzteres ist bei "zeitgenössischen" Tonaufnahmen mit dem Wunsch nach viel Direktheit und wenig Raumklang schon möglich. Nur sollte man das dann richtig auch mit "Multimikrofonierung" benennen.

Von den Studenten wird üblicherweise immer gefordert - wie es sich für eine Haydn-Streichquartett-Aufnahme gehört - immer erst ein Hauptmikrofonsystem optimal einzurichten und dann eventuell mit einigen Stützmikrofonen ausgleichend vorsichtig in die Klangbalance einzugreifen.

Viele Grüße ebs
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Re: Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon Grosse_j » 04.01.2010, 10:03

ebs hat geschrieben:
Grosse_j hat geschrieben:Über den Mikrofonvorhang findet man nicht mehr sehr viel Information seitdem der Wikipedia Beitrag entfernt wurde, es gibt aber die ebs Darstellung "Verteilen von 5 Phantomschallquellen".
Nun meine Frage dazu:
Ist es richtig dass sich Decca Tree mit Auslegern und Mikrofonvorhang im wesentlichen dadurch unterscheiden, dass:
- der Vorhang vor Orchester/Bühnenkante steht und der Decca Tree bei den ersten Streicherpulten "im" Orchester
- beim Tree die L R Mikrofone und die Ausleger hart auf L R gepant sind, beim Mikrofonvorhang L R auf 50-65% und nur die Außenmikrofone auf L R gepant werden? Die Mikrofonhöhe hängt ja bei beiden Fällen stark von der Aufnahmesituation ab.

Schade, dass in Wikipedia fachfremde Saubermänner tontechnische Begriffe einfach abräumen, die sie nicht kennen. Diesen Vorgang mildere ich etwas, indem ich darauf hinweise; siehe: http://www.sengpielaudio.com/AkustischerVorhang-Wikipedia.pdf

Beim Decca-Tree muss man versuchen, die Philosophie und die Zeitgeschichte dahinter erkennen. Am Anfang der Stereofonie ging man davon aus, dass man logischerweise nur zwei Mikrofone für die Aufnahme benötigt, denn wir haben zwei Lautsprecher und zwei Ohren. Außerdem kann richtige Stereofonie nur durch überwiegend koinzidente Signale erzeugt werden, also durch Pegeldifferenz-Stereofonie, die man etwas unklar Intensitätsstereofonie nannte, auch wenn dabei an unseren Trommelfellen keine Schallleistungen bzw. Schallintensitäten wirken. Dieses wurde von Wissenschaftlern dogmatisch erforscht und an den Universitäten lange Zeit unbeirrt so gelehrt.
Nun gab es unter den besessenen Tonaufnahmeleuten auch Musiker, die mit den "wissenschaftlichen" Pegeldifferenzen der Koinzidenz-Mikrofonanordnung hörmäßig nicht recht zufrieden waren. Diese widersetzten sich der "reinen Lehre" und man versuchte Laufzeitstereofonie mit Groß-AB-Systemen, die sich langsam zum Decca-Tree mit Centermikrofon und Auslegern weiterentwickelte. Am Ende nahm man dafür nur noch die Neumann-Sonder-Mikrofone M50; siehe: http://www.sengpielaudio.com/DeccaTreeRecordingM50.pdf

Zu diesem Aufnahmesystem gehört auch die sorgfältige Beachtung der Raumakustik und auch seine Verbesserung; beispielsweise mit ausgelegten und auch abgehängten dicken Tüchern bei "Überakustik" und mit Sperrholzplatten auf den Sitzen beim Wunsch nach mehr Räumlichkeit. Auch die Vergrößerung der Bühne wird angewendet, um das Orchester aus der engen "Kiste" nach vorne zu ziehen. Immer spielt das Hören die wichtigste Rolle dabei und nicht die wissenschaftliche Theorie. Die äußeren Mikrofone des Decca-Trees und auch die Ausleger werden ausschließlich voll nach L und R gepannt. Dabei sind die Abstände der Mikrofone zueinander niemals ein festes Maß und auch niemals kleiner als ein Meter.

Der Mikrofonvorhang (der akustische Vorhang) hat eine noch ältere Geschichte (1934), die das Scannen des Schallfelds im Blick hat und sogar auf die Wellenfeldsynthese WFS hinweist. Prinzip der Lautsprecher-Schallfeldübertragung; siehe: http://www.sengpielaudio.com/PrinzipDerLautsprecher-Schalluebertragung.pdf

Wenn man nur zwei oder drei Lautsprecher zur Wiedergabe des Mikrofonvorhangs hat, also weniger Lautsprecher als Mikrofone, dann muss man die Mikrofone eben mit einer Matrix an den richtigen Ort "pannen". Das ist von der Philosophie her eben deutlich anders als das "Decca-Dreieck".

Viele Grüße ebs


Danke für die ausführliche Antwort.Wie ist es in der Praxis mit dem zweiten Teil meiner Frage nach der Positionierung - Decca Tree im Orchester, Mikrofonvorhang vorm Orchester? Oder kann man durch "pannen" der L R Mikrofone den Decca Tree mit Auslegern in einen Mikrofonvorhang "wandeln" also vor Ort nach dem akustischen Ergbenis entscheiden.
Nach meiner Erkenntnis auch aus dem Übersichtsartikel zum Decca Tree bildet dieser eher einen klangoptimiertes Ergebnis, der Mikrofonvorhang mehr Tiefenstaffelung bei Standort vor dem Podium ab?
Viele Grüße
Grosse_j

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Re: Aufnahmen ohne Hauptsystem

Beitragvon JP » 04.01.2010, 10:19

ebs hat geschrieben:Die äußeren Mikrofone des Decca-Trees und auch die Ausleger werden ausschließlich voll nach L und R gepannt.

Warum muß das so sein? Im Aufsatz von Gernemann wird auch gegenteiliges beschrieben.

Gruß

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Decca-Tree und Mikrofonvorhang

Beitragvon ebs » 04.01.2010, 10:41

Grosse_j hat geschrieben:Wie ist es in der Praxis mit dem zweiten Teil meiner Frage nach der Positionierung - Decca-Tree im Orchester, Mikrofonvorhang vorm Orchester? Oder kann man durch "pannen" der L R Mikrofone den Decca-Tree mit Auslegern in einen Mikrofonvorhang "wandeln" also vor Ort nach dem akustischen Ergebnis entscheiden.
Nach meiner Erkenntnis auch aus dem Übersichtsartikel zum Decca-Tree bildet dieser eher einen klangoptimiertes Ergebnis, der Mikrofonvorhang mehr Tiefenstaffelung bei Standort vor dem Podium ab?

Nebenbei, der Mikrofonvorhang muss nicht unbedingt "vor" dem Orchester stehen, er kann beispielsweise auch über der Front-Reihe der Orchestermusiker positioniert werden.
Mikrofonvorhang und Decca-Tree scheinen zwar auf den ersten Blick ähnlich zu sein, aber die Philosophien dahinter sind deutlich unterschiedlich.
Der Mikrofonvorhang wird eher technisch gesehen, bei dem üblicherweise Nieren-Mikrofone mechanisch in gleicher Höhe und mit gleichem Abstand voneinander in einer Linie aufgebaut werden und auch die Regler werden gleichhoch aufgezogen. Die Mikrofone zeigen alle parallel nach vorne. Über die Panpotstellung muss man sich Gedanken machen, wenn man eine gleichmäßige Schallquellenverteilung haben möchte. Man möchte das Schallfeld matrixartig scannen; siehe: http://www.sengpielaudio.com/PrinzipDerLautsprecher-Schalluebertragung.pdf
Beim Decca-Tree können die drei Mikrofone mit Spezial-Kugelcharakteristik auch unterschiedlich hoch aufgestellt werden und das Dreieck muss nicht symmetrisch aussehen. Die Ausrichtung der Mikrofone kann unterschiedlich sein. Die Außenmikrofone müssen immer voll nach L und R gepannt werden. Die eventuell hinzugefügten Ausleger (Outriggers) werden mit akustisch notwendigen Pegel üblicherweise scharf L und R hinzugefügt. Wie du richtig sagtest, gibt ein Decca-Tree ein "klangoptimiertes Ergebnis".
Forschungsinstitute und in die Jahre gekommene Rundfunk-Ingenieure stehen häufig dem unwissenschaftlichen unberechenbaren Decca-Tree eher recht ablehnend gegenüber.

Viele Grüße ebs
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