Aufnahme einer akustischen Gitarre

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low-fi
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Aufnahme einer akustischen Gitarre

Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 09:22

Liebe Forenmitglieder,

mich quält zur Zeit die Frage, warum akustische Solo-Gitarren immer mit maximal 2 Mikrofonen aufgenommen werden. Im Internet habe ich zumindest noch kein Beispiel gefunden, in dem ein ähnlicher Aufwand betrieben würde, wie z.b. bei der Abnahme des Flügels, im Beispiel des 'Goldenen Bobbys' vom Tonmeisterverband. Stütz, oder Raummikrofone die den Klang verfeiern scheint hier niemand einzusetzen.

Zugegebenermaßen werden die meisten Beispiele für Mikrofonierungen auch in der 'Besenkammer', oder im Studio, demonstriert (wie hier: http://www.youtube.com/watch?v=m40uF6VrAa8 ), wo Raummikrofone auch wenig Sinn machen würden. Trotzdem Frage ich mich, ob man den Klang durch Stütz und Hauptmikrofone nicht genauso 'verfeinern' könnte, wie es z.B. bei einem Flügel gemacht wird. Allein die Größe und Lautheit eines Instruments, kann doch nicht der Maßstab für die Mikrofonierung sein. Oder glaubt man mit zwei Mikrofonen schon alles hörbare getan zu haben?

Neben einer Hausarbeit zu dem Thema, die man käuflich erwerben kann und deren Inhalt (zumindest beim lesen des Inhaltsverzeichnisses) wenig neues zu bieten scheint ( http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/86464.html ), gibt es eben nur die üblichen Beispiele von Mono-, Pseudo-Stereo, und Stereo-Aufnahmen. Hat jemand hier aus dem Forum eine Gitarre schon einmal raffinierter Mikrofoniert? Oder gibt es, andere Gründe, warum Tontechniker nur bei Flügeln, oder Orgeln, zu Höchstform auflaufen? :-)

Viele Grüße
Guido

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juppy
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Beitragvon juppy » 02.12.2009, 11:12

Nach meiner Erfahrung reicht eine Stereoanordnung zur Aufnahme einer Gitarre völlig aus.

Versuche, eine akustische Gitarre mit mehr als zwei Mikrofonen aufzunehmen, bringt von der "Klangqualität" her wenig, die Ergebnisse fallen dann eher in den Bereich der "manipulativen Klanggestaltung".

Wer eine Gitarre mit nur zwei Mikrofonen aufnimmt, hat (nach meiner Erfahrung) mit der Wahl der Mikrofone und deren Aufstellung schon genügend Möglichkeiten, die Klangvorstellungen passend zum Instrument und Repertoire umzusetzen.

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low-fi
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Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 11:35

Hallo Juppy,

vielen Dank für Deine Antwort :-) Ich stimme Dir vollkommen zu, wenn Du sagst, daß man mit 2 Mikrofonen schon endlos viele Möglichkeiten hat. Die hat man allerdings bei fast jedem Instrument.

Mir leuchtet beim besten Willen nicht ein, warum bei einer Gitarre, z.B. Nähe und Distanz, oder auch Reflektionen, keine Rolle spielen sollten? Wieso man den Klang eines Klaviers 'verfeinern' kann, aber nicht den einer Gitarre?

Selbst wenn ich jetzt ein anderes Instrument betrachte, könnte ich dieselbe Überlegung anstellen. Vielleicht ist die Mikrofonierung eines kleinen Instruments, eher schwieriger als eines großen Instruments, weil man prinzipiell viel genauer Arbeiten muß (bedingt durch viel kleinere Abstände).

Jedenfalls fällt es mir schwer, mich mit der Antwort zu begnügen, es mache keinen Unterschied. Vielleicht findet sich ja noch jemand der das mal versucht hat.

Viele Grüße
Guido

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ebs
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Aufnahme einer akustischen Gitarre

Beitragvon ebs » 02.12.2009, 11:39

low-fi hat geschrieben:Warum werden akustische Solo-Gitarren immer mit maximal 2 Mikrofonen aufgenommen. Im Internet habe ich zumindest noch kein Beispiel gefunden, in dem ein ähnlicher Aufwand betrieben würde, wie z. B. bei der Abnahme des Flügels, im Beispiel des 'Goldenen Bobbys' vom Tonmeisterverband. Stütz- oder Raummikrofone, die den Klang verfeinern, scheint hier niemand einzusetzen.

Diese Aussage stimmt sicher so nicht generell. Ausschlaggebend für die Mikrofonierung ist doch immer der "gewünschte Klang" und damit spielt die Komposition und der Musikstil die wichtigste Rolle, die einen bestimmten Klang erfordern.
In einem guten akustischen Raum sind bei sorgfältiger Auswahl und dem richtigen Aufstellungsort des Mikrofonsystems sehr gute Aufnahmen von Soloinstrumenten zu machen.
Üblich sind für Stereoaufnahmen von Soloinstrumenten zwei zusammengemischte "Nahmikrofone" und zwei "Fernmikrofone", weil überwiegend der Wunsch der Künstler besteht, gleichzeitig (!) intimen und großen Stereoklang bei angemessener Räumlichkeit zu erzielen.

low-fi hat geschrieben:Die meisten Beispiele für Mikrofonierungen werden in der 'Besenkammer' oder im Studio demonstriert, wo Raummikrofone auch wenig Sinn machen würden. Trotzdem frage ich mich, ob man den Klang durch Stütz- und Hauptmikrofone nicht genauso 'verfeinern' könnte, wie es z. B. bei einem Flügel gemacht wird. Allein die Größe und Lautheit eines Instruments, kann doch nicht der Maßstab für die Mikrofonierung sein. Oder glaubt man mit zwei Mikrofonen schon alles Hörbare getan zu haben?

Ob die Größe und die Lautheit des Musikers wichtig für die Aufnahme ist, hängt von den speziellen eigenen Klangwünschen ab. Jedenfalls sind die in das Stereo-Center zwischen beide Lautsprecher gepannten Signale immer direkt, groß und laut - beinhalten jedoch nicht den geringsten "Stereoeffekt". Wirklich groß und gewichtig wahrgenomme Schallquellen sind in "Stereo" nur auf diese Art zu verwirklichen. Größer geht nicht.
Das wurde klar erkannt und wird bei der Mischung der heutigen "Verbrauchsmusik" allgemein so gemacht, die unter dem Motto steht: "Druckvolle Lautstärke muss ständig sein".
Zur allgemeinen "Größenwahrnehmung" gibt es einen tiefgreifenden Artikel von Andreas Gernemann-Paulsen:
"Die stereofone Perspektive - eine Definition und praktische Anwendung (Seite 399)".
Alles ist eben möglich - vom 'verfeinerten' Stereoklang mit großer Dynamik bis hin zum kompakten 'Stereo'-Klang dichtgedrängt im Center mit recht geringer Dynamik.

low-fi hat geschrieben:Neben einer Hausarbeit zum Thema, die man käuflich erwerben kann und deren Inhalt zumindest beim Lesen des Inhaltsverzeichnisses wenig Neues zu bieten scheint, gibt es eben nur die üblichen Beispiele von Mono-, Pseudo-Stereo, und Stereo-Aufnahmen. Hat jemand hier aus dem Forum eine Gitarre schon einmal raffinierter mikrofoniert? Oder gibt es andere Gründe, warum Tontechniker nur bei Flügeln oder Orgeln zur Höchstform auflaufen?

Warum sollten sich Tontechniker nur bei Flügeln und Orgeln anstrengen?
Hier sind zwei Beispiele für klassische Solo-Gitarre in Stereo, bei der sich der Tonverantwortliche durch raffinierte Mikrofonierung angestrengt hat :-)

"Komplette Gitarrenwerke von Heitor Villa-Lobos" und "Spanische Gitarrenmusik mit Wolfgang Lendle".

Viele Grüße ebs
Zuletzt geändert von ebs am 02.12.2009, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 12:04

Vielen Dank Herr Sengpiel! :-D

Das ist ja schon mal erquicklich zu sehen, daß sich nicht jeder mit einer 'Standard-Eins-Zwo' Mikrofonierung zufrieden gibt. Bei den Beispielen die ich gefunden hatte, bekam ich eben immer den Eindruck, daß es bestimmte Instrumente gibt, die geringerer Sorgfalt bedürfen.

Auf jeden Fall motiviert das schon mal, mehr in diese Richtung zu experimentieren. Mir scheint es jedenfalls sinnvoll, erstmal zu versuchen, gute Aufnahmen von Solisten zu machen, als sich gleich an komplexeren Problemstellungen, mit mehreren Musikern, zu versuchen.

Viele Grüße
Guido

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Arno
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Beitragvon Arno » 02.12.2009, 13:20

Hallo,
ich habe kurz vor dem Beginn meines Studiums eine unkonventionelle Anordnung benutzt:
Sennheiser MD441 auf den Hals, kurz über dem Resonanzloch gerichtet und in zwei Metern Entfernung ein Blumlein-Paar aufgestellt, und zwar mit den billigen Bändchenmikrofonen der Hausmarke eines großen, deutschen Musikfachhandels, dessen Name mit 'T' beginnt.
Das Ergebnis war toll. :-)
Viele Grüße, Arno

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Clouseau
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Aufnahme einer akustischen Gitarre

Beitragvon Clouseau » 02.12.2009, 14:00

Arno hat geschrieben:Ich habe kurz vor dem Beginn meines Studiums eine unkonventionelle Anordnung benutzt: Sennheiser MD441 auf den Hals, kurz über dem Resonanzloch gerichtet und in zwei Metern Entfernung ein Blumlein-Paar aufgestellt, und zwar mit den billigen Bändchenmikrofonen der Hausmarke eines großen, deutschen Musikfachhandels, dessen Name mit 'T' beginnt. Das Ergebnis war toll.

Das Resultat kann bei der "richtigen" Musik entsprechend "toll" klingen. Jedenfalls wird die Gitarre relativ eng und mittig auf der Stereobasis erscheinen, weil das nahe Mikrofon MD441 vermutlich in die Mitte gepannt wurde. Das 90°-X/Y-Blumleinsystem fügt einige koinzidente (also laufzeitfreie) Raumanteile hinzu, die nicht allzu räumlich klingen.
Nicht nur Musiker halten eine vorgespielte Phantomschallquelle aus der Mitte der beiden Lautsprecher oft für "Stereofonie", weil ja alles aus zwei Lautsprechern kommt. :lol:

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Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 14:09

Hallo Arno,

es ist auf jeden Fall hilfreich von den Erfahrungen und Meinungen anderer zu hören. Ich habe selber noch keine Achter-Kapseln um das mal auszuprobieren. Über Blumlein mit zwei Achten habe ich schon öfter gelesen und einige Tontechniker scheinen davon ja recht überzeugt zu sein.

Das Einzige was da hilft ist wohl mal ein Paar Achter-Kapseln zu besorgen und den Unterschied der Blumlein-Anordnung selber zu hören. Man kann sich zwar viel Wissen anlesen, aber ein Gefühl dafür bekommt man wohl nur in der Praxis.

Viele Grüße

@Clouseau: Deine Überlegung zur Räumlichkeit klingt plausibel :-D ...aber was begeistert die Leute dann so an Blumlein??

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noch eine Version

Beitragvon SebastianR » 02.12.2009, 14:43

...ich habe mal eine klassische Gitarre ebenfalls mit zwei Bändchemikrofonen in Blumlein (allerdings nicht von T sondern von Crowley & Tripp, gehört jetzt leider zu Shure) und ca 50 cm dahinter mit zwei Schoeps MK4 in 60cm AB aufgenommen. Klang auch toll, besonders weil die Bändchen leicht weich zeichnen und die Schoeps dann noch "Umhüllung" und "Flair" dazugaben...
Herzliche Grüße
Sebastian

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Blumlein und Begeisterung

Beitragvon Clouseau » 02.12.2009, 14:46

low-fi hat geschrieben:@Clouseau: Deine Überlegung zur Räumlichkeit klingt plausibel :-D ...aber was begeistert die Leute dann so an Blumlein?

Die Begeisterung kommt zum Großteil von den Audiophilen und den reinen Theoretikern, welche die "Intensitäts"-Stereofonie (besser: Pegeldifferenz-Stereofonie) für die einzig richtige Stereoaufnahmeart halten, weil diese Laufzeit- und somit Phasenfrei ist. Im Bereich der Schalleinfallswinkel +/- 45° wirkt das Stereomikrofon wie ein akustisches Panpot, weil nur Pegelunterschiede erzeugt werden. Die alten Rundfunkhasen freuen sich über den sauberen positiven Korrelationsgrad, der immer zwischen +0,2 und +1 liegt. Somit sind die Signale eben voll mono-kompatibel und löschen sich bei der Monoschaltung L+R niemals aus.

Leider haben die Mehrzahl dieser Hardliner - die ich kenne - keine musikalischen Ohren. :cry:

max
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Beitragvon max » 02.12.2009, 14:57

Hallo,
und ich verstehe eigentlich diese Begeisterung über XY nicht. Ich habe einige Versuche gemacht und nun benutze ich XY nur für Lesungen, Vorträge u.Ä. Musik klingt mit XY flach, undurchsichtig, Polyphonie bleibt wie auf einem Papierblatt gemalt, unnatürlich... Ich benutze nur AB. Allerdings besitze ich keinen Radiosender.

Gruß,
Max.

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Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 15:34

@ Clouseau: Danke für die Erklärung :-)

Wie ich aus Sebastians Antwort entnehme, sind Bändchenmikrofone (mit deren Achter-Charakteristik Blumlein wohl naheliegt), vor allem wegen des 'Sounds', also des weichen Klanges beliebt.

Irgendwie habe ich öfter gelesen, daß bei guter Raumakustik lieber mit Laufzeit-, als mit Pegeldifferenzen, gearbeitet wird. Ein Mix von Blumlein (nah) und AB klingt auf jeden Fall nachahmenswert...

Viele Grüße

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Nahbesprechungseffekt - mit EQ wegfiltern

Beitragvon ebs » 02.12.2009, 17:09

low-fi hat geschrieben:Ein Mix von Blumlein (nah) und AB klingt auf jeden Fall nachahmenswert.

Das ist sicher besser als AB nah und Blumlein als 2 x 90° Acht/Acht als Raummikrofone.

Legt man großen Wert auf scharfe Richtungslokalisation, dann muss man in der Nähe des aufzunehmenden Klangkörpers ein Koinzidenzstereomikrofon platzieren; egal ob MS oder XY. Aufpassen und hinhören. Besonders Achtermikrofone (Blumlein) zeigen in den Nähe einen recht großen Nahbesprechungseffekt, den man mit EQ wegfiltern sollte; siehe:
Aus Hubert Henle, "Das Tonstudio Handbuch, GC Gunther Carstensen Verlag, Factfinder-Serie, 1993:
            Bild
Hat schon jemand bemerkt, dass in dieser Abbildung aus dem Henle-Lehrbuch die "10 cm" zur höheren Kurve und die "50 cm" zur flacheren Kurve gehört, also vertauscht ist? Ist doch logisch. 10 cm nah dran - mehr Tiefenanhebung. Weiter weg weniger Tiefenanhebungseffekt.
Ich nehme an, hier ist "nur" der typische Tiefen-Anhebungseffekt einer Niere dargestellt.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

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Beitragvon low-fi » 02.12.2009, 17:54

Vielen Dank für den Hinweis auf den Nahbesprechungseffekt bei Blumlein-Anordnung im Nahbereich :idea: ...das wäre mir bestenfalls erst bei der Aufnahme aufgefallen.

Vielleicht werde ich bei meinen Versuchen erstmal mit einem AB Hauptmikrofon anfangen, da ich glaube, es sei bei guter Raumakustik das Mittel der Wahl und dann mit verschiedenen Stütztechniken experimentieren, um die unterschiedliche Wirkung zu erfahren. Wahrscheinlich empfiehlt es sich da, immer nur einen Parameter zu verändern und genaue Notizen zu machen, damit man das Ganze am Ende noch nachvollziehbar bleibt.

Jedenfalls sind die Erfahrungen anderer in diesem Zusammenhang immer sehr hilfreich. Vor allem, aus welchem Grund man sich für die ein, oder andere, Technik entschieden hat.

Viele Grüße

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Laufzeitstereofonie mit AB Hauptmikrofon

Beitragvon ebs » 02.12.2009, 18:51

low-fi hat geschrieben:Vielleicht werde ich bei meinen Versuchen erstmal mit einem AB Hauptmikrofon anfangen, da ich glaube, es sei bei guter Raumakustik das Mittel der Wahl und dann mit verschiedenen Stütztechniken experimentieren, um die unterschiedliche Wirkung zu erfahren. Wahrscheinlich empfiehlt es sich da, immer nur einen Parameter zu verändern und genaue Notizen zu machen, damit man das Ganze am Ende noch nachvollziehbar bleibt.

Für den Anfang der "Laufzeitstereofonie": Der wichtigste Parameter ist hierbei die "Mikrofonbasis"; das ist der Abstand der Mikrofonmembranen voneinander. Diese Mikrofonbasis entscheidet über die entstehende Laufzeitdifferenz beim Schalleinfall auf das AB-Mikrofonsystem und seinen unsichtbaren "Aufnahmebereich", der zwischen den Stereo-Lautsprechern abgebildet wird.

"Theoriegrundlagen: Laufzeit-Stereofonie"
http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaLaufzeit.pdf

"Hörereignisrichtung in Abhängigkeit von der Interchannel-Laufzeitdifferenz"
http://www.sengpielaudio.com/HoerereignRichtungDt.pdf

"Haupt-Hörereignisrichtungen und die Schalleinfallswinkel in Abhängigkeit von der Mikrofonbasis"
http://www.sengpielaudio.com/LaufzeitStHaupthoerScheinfMikrbasis.pdf

"Abbildungsbreite und Aufnahmebereich bei Laufzeitstereofonie"
http://www.sengpielaudio.com/AbbildungsbreiteAufnahmebereichLaufzeit.pdf

Solltest du noch weiter aufnahmefähig sein, dann gehe langsam zu meiner Vorlesung in Beijing, wobei die Chinesen den ganz speziellen Wunsch hatten, die Theorien der Laufzeitstereofonie-Aufnahme kennenzulernen, die sehr dünn bis gar nicht in den Lehrbüchern behandelt werden. Das hatten sie ganz genau erkannt.
http://www.sengpielaudio.com/China01.htm
http://www.sengpielaudio.com/China02.htm
http://www.sengpielaudio.com/China03.htm

Tief durchatmen und sich nicht von der nützlichen Theorie erschlagen lassen. Viele Tontechniker machen den Mikrofonaufbau rein nach dem Gefühl, wobei ihre Selbstsicherheit dann nachweislich nur gespielt ist.

Viele Grüße ebs

PS: Hier kann man mit der "Visualisation" der AB-Laufzeitstereofonie"
schön spielen:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-AB60.htm
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com


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