Wirkt AB Niere schmaler als AB Kugel?

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ebs
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Wirkt AB Niere schmaler als AB Kugel?

Beitragvon ebs » 30.01.2010, 11:18

Aus vertrauenswürdiger Quelle bekam ich einen Hinweis, den ich hier zur Diskussion weitergeben möchte, da ich so etwas bisher nicht angewendet habe.
Zur besseren Flexibilität wurde als Hauptmikrofon-System ein AB mit Quasi-Straus-Paketen (Kugel KM130, Niere KM140) aufgebaut. Dabei fiel auf, dass die Abbildungsbreite zwischen den Lautsprechern beim Nierensystem ein wenig, aber deutlich schmaler erschien als bei den Kugeln. Alle Mikrofone waren parallel nach vorne gerichtet.
Ein früherer Beitrag von mir wies darauf hin, dass AB-Systeme mit Grenzflächenmikrofonen schmaler zwischen den Stereo-Lautsprechern erschienen, als AB-Systeme mit Kugelcharakteristik bei gleicher Mikrofon-Basisbreite; siehe: http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=4607#4607

Nun interessiert mich, ob Anwender der üblichen AB-Kugel/Niere-Kombination mit Kleinmikrofonen auch diesen mir zugetragenen Effekt der breiteren Abbildung bei Mikrofonen mit Kugelcharakteristik gegenüber den Mikrofonen mit Nierencharakteristik bei paralleler Ausrichtung festgestellt haben.

Viele Grüße ebs

PS: Volker Straus hat nie sein "Straus-Paket" verwendet, um daraus ein "Stereo-Hauptmikrofonsystem" zu bilden, sei es eine AB- oder eine Koinzidenzanordnung. Das haben dann ausgiebig seine Kollegen unabsichtlich oder absichtlich ausprobiert. Jedes "Paket" wurde bei Straus nur wie "ein" einzelnes Mikrofon allein als "Breite-Nieren"-Stützmikrofon verwendet. Das Straus-Paket ist aus einer Notlage entstanden, nur um ein spezielles "Stützmikrofon" zu bilden, als es noch keine Mikrofone mit der Richtcharakteristik "Breite Niere" gab.
http://www.sengpielaudio.com/ErfahrungenMitDemStrausPaket.pdf
http://www.audio-ergo-sum.de/viewtopic.php?f=7&t=3307&p=16726#p1672
http://www.sengpielaudio.com/RichtcharStrauspaket.pdf
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com

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d_fux
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Re: Wirkt AB Niere schmaler als AB Kugel?

Beitragvon d_fux » 30.01.2010, 11:26

ebs hat geschrieben:Nun interessiert mich, ob Anwender der üblichen AB-Kugel/Niere-Kombination mit Kleinmikrofonen auch diesen mir zugetragenen Effekt der breiteren Abbildung bei Mikrofonen mit Kugelcharakteristik gegenüber den Mikrofonen mit Nierencharakteristik bei paralleler Ausrichtung festgestellt haben.

Hab ich ehrlich gesagt noch nie besonders drauf geachtet, aber ich hör mir mal ein paar so erstellte Aufnahmen diesbezüglich an. Evtl. kann ich auch ein paar Audiohäppchen zur Verfügung stellen.

Mittlerweile bin ich von dieser Methode (zumindest bei Liveaufnahmen) weitgehend wieder runter, und verwende insb. in sehr halligen Räumen gerne MKH 40 als Hauptmikro (in einer Art mittelbreitem AB). Spar Aufwand und zwei Kanäle... :roll: 8-)

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JP
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Beitragvon JP » 30.01.2010, 13:08

Ha, lustig...
Genau diese Frage wollte ich hier auch schon stellen, denn das Phänomen ist mir vor kurzem auch aufgefallen.

Gruß

max
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Beitragvon max » 31.01.2010, 00:27

Hallo Ebs,
ich verwende bei Orgel- und Choraufnahmen AB-Straus oft, aber ich habe noch nie bemerkt, daß die Stereobreite wegen veränderter Kugel-Anteil wanderte... Vielleicht könnte das stimmen, wenn AB-Stereopaar sehr nah an die Quelle kommt? Aber über 2,5 Meter Entfernung bei der Basis 50-60 cm höre ich nichts. Die Räumlichkeit wird zwar verändert - aber das ist ja die Eigenschaft von Kugel, nicht von Stereo? Kann sein, daß man verminderte Räumlichkeit und schmalere Stereobreite unbewußt verwechselt?

Mit Grenzflächen allerdings stimmt - ich würde sagen, die Basis muß um 1,7 größer sein für gleiche Stereobreite. Aber ich verwende AB-Grenzfläche selten.

Ihr alle könnt mich schlagen - aber ich sage nur, was ich selber höre, nichts persönliches.

Gruß,
Max.

paco de colonia
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Aber wer sollte Dich...

Beitragvon paco de colonia » 01.02.2010, 10:46

...denn hier schlagen wollen?

`Sind doch nur nette Forumsteilnehmer hier, die manchmal eine andere Meinung vertreten - aber ohne diesen Austausch würde nichts Neues geschaffen werden können und es würde langweilig.

Viele Grüße aus dem schneereichen Köln
Paco

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Beitragvon max » 01.02.2010, 21:53

Hi Paco,
du kennst hier noch nicht allen :-D

So viele Leute - so viele Meinungen. Und manche sind bereit, bis zu Ende zu kämpfen :-)

Nach dem ganzen Meinungsaustausch kam ich zu Gedanken: ich vertraue nur meinem Gehör. D.h. ich lese hier alles; falls möglich, auch wiederhole, was hier beschrieben ist, aber beurteile ich alles selber. Und lieber verschweige hier, zu welchem Schluß ich gekommen bin :-)

Ich finde Forum übrigens sehr, sehr hilfreich. Nur daß ich nicht alles ohne Prüfung akzeptieren darf...

Und noch eins, Paco: das Lesen ersetzt das Hören nicht. Man kann mit Worten oft nicht richtig beschreiben, was man tatsächlich hört. Deshalb - versuchen und wieder versuchen, so viel wie nur möglich...

Gruß,
Max.

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Beitragvon JP » 26.03.2010, 12:06

Ich greife das Thema noch einmal auf und stelle (erst) mal kommentarlos folgendes Audiobeispiel ein.

Gruß

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Beitragvon max » 26.03.2010, 12:16

Eine gute Aufnahme. Räumlich. Der Chor muß wohl noch ein bißchen üben, die Intonation etwas unsauber... Übrigens, wenn es um Laien geht, dann ist das sehr, sehr gut...

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Beitragvon JP » 26.03.2010, 19:52

max hat geschrieben:Eine gute Aufnahme. Räumlich.

Danke. Das war ein schneller Mitschnitt einer Probe.
max hat geschrieben:Der Chor muß wohl noch ein bißchen üben, die Intonation etwas unsauber... Übrigens, wenn es um Laien geht, dann ist das sehr, sehr gut...
Ja, das waren zwei Laienchöre, die sich zwecks einmaliger Aufführung zusammengetan haben. Also, man verzeihe die musikalischen Unzulänglichkeiten.
Sonst ist dir nichts aufgefallen?
Ich wollte damit eigentlich eine Demonstration der oben angeführten Behauptung einstellen.
Das AB-System bestand hier aus je 2x KM 184 (Niere) und MBHO KA100 (Kugel), der Frequenzgang der MBHOs sind im Höhenbereich um -3dB angepasst. Beim Beispiel wird ca. alle 2 sek. zwischen den beiden Mikrofontypen umgeschaltet.
Wie würdet ihr die Unterschiede charakterisieren? Ist hier wirklich eine Veränderung der Abbildungsbreite zu hören?

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Beitragvon max » 26.03.2010, 20:46

Na ja... erst wie gu das gesagt hast, habe ich das bemerkt - ich bin immer zuerst auf der Musikebene und erst dann auf technischer...

Ich denke, Abbildungsbreite bleibt gleich, einzige Unterschied: die tiefen Frequenzen, was übrigens für Chor weniger auffallend als das z.B. für Orgel wäre. Das hängt auch vom Raum: es gibt Räume, wo die Nieren besser ausgeglichenen Klang geben, als die Kugel (ich kenne eine Kirche, wo tieffrequenten Reflexionen so groß sind, daß die Kugel nur beschränkt brauchbar sind und nicht allein)...

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Beitragvon JP » 26.03.2010, 21:36

Ich höre auf meinen Lautsprechern eine Änderung in der Breite. Ob die allerdings ausschließlich von einem Mehr an Räumlichkeit herrührt oder tatsächlich die Kugeln den Klangkörper breiter abbilden mag ich gerade nicht absolut zu sagen.
Die Kugeln klingen bei mir sehr offen, auch über die physische Grenze der Lautsprecher in die Breite hinaus, die Nieren scheinen da etwas festgenagelter. Der Unterschied war übrigens vor der Frequenzgangkorrektur noch etwas deutlicher.
Ich würde mich freuen, wenn hier der ein oder andere auch noch etwas zu sagt... :-)

max hat geschrieben:Ich denke, Abbildungsbreite bleibt gleich, einzige Unterschied: die tiefen Frequenzen, was übrigens für Chor weniger auffallend als das z.B. für Orgel wäre. Das hängt auch vom Raum: es gibt Räume, wo die Nieren besser ausgeglichenen Klang geben, als die Kugel (ich kenne eine Kirche, wo tieffrequenten Reflexionen so groß sind, daß die Kugel nur beschränkt brauchbar sind und nicht allein)...

Orgelbeispiele könnte ich auch noch evt. einstellen...
Den Nachteil des erweiterten Frequenzgang sehe ich bei der Kugel sekundär, dafür gibt es doch EQs. Auch die Kirche in der das Beispiel enstanden ist, neigt zu einem recht basslastigen Klang. Hier die Nachteile der Nieren nur auf Grund dieses Problems in Kauf zu nehmen, würde ich persönlich nicht.

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Beitragvon max » 26.03.2010, 22:34

Ich denke, falls man mit Kugel zu viel tiefen Frequenzen bekommt, hilft EQ nicht. EQ kann überhaupt sehr wenig helfen. Früher dachte ich auch etwa wie du, aber das Problem liegt einfach nicht in tiefen Frequenzen "in sich". sondern in Abbildungstiefe.

Ein Beispiel: ein Orchester mit einem Chor in einem engen Altarraum (deshalb steht der Chor sehr tief hinten). Mono: Kugel und Niere. Es gelingt nicht, mit EQ den Klang von beiden auszugleichen.

Da ich meistens fast ohne Proben im Raum mitschneiden muß, mache ich immer AB-Straus. So kann ich Verhältnis nachträglich korrigieren und habe praktisch immer was ich hören möchte. Und ich habe noch nie bemerkt, daß die Stereobreite vom Verhältnis Kugel/Niere abhängig ist. Nur die Räumlichkeit und Abbildungstiefe. Könnte sein, daß das Menschengehör diese zwei und die Abbildungsbreite einfach nicht genug voneinander unterscheidet?

Gruß,
Max.

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Kugel-Mikrofone klingen anders als Nieren-Mikrofone

Beitragvon ebs » 27.03.2010, 13:34

max hat geschrieben: Kugel und Niere. Es gelingt nicht, mit EQ den Klang von beiden aneinander anzugleichen (auszugleichen).

Max, da hast du etwas völlig Richtiges herausgefunden, was kaum in Tontechnikkreisen Erwähnung findet.
Dieses Thema: "Warum klingen Mikrofone mit Kugelcharakteristik anders als Mikrofone mit Nierenrichtcharakteristik?" konnte ich schon häufig bei Diskussionen mit Mikrofonentwicklern einbringen. Ich habe Hör-Versuche mit beiden Stütz-Mikrofonen dicht beieinander etwa 30 cm am F-Loch eines Kontrabasses gemacht und klanglich verglichen. Warum kann man mit Filtern der tiefen Frequenzen (EQ) nicht die gehörte Klangfarbe einander ähnlich machen? Man wird es nicht glauben, aber da herrscht ehrlich zugegebene Ratlosigkeit, wenn man mit Wissenden beisammen ist. Sicher gibt es leise angesprochene nicht vollschlüssige Theorien.
Bei Diskussionen mit Normalanwendern wird das Problem klein gehalten, denn man hat selbstverständlich elektro-akustisch alles im Griff. Das kann ich glatt verstehen, denn so etwas wie beispielsweise die komplizierte Membranabstimmung kann dabei kein Thema sein.

Dazu gehört auch meine kaum bekannte Feststellung:
Nähert sich ein Sprecher einem Mikrofon mit Nierenrichtcharakteristik, so hört man wirklich: Er kommt näher.
Nähert sich dagegen ein Sprecher einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik, so hört man eher: Er wird lauter.

Viele Grüße ebs

PS: Es war eine zeitlang üblich, zu Füßen des Kontrabasses als Stützmikrofon ein Grenzflächenmikrofon zu legen, weil das ein wichtiger Aufnahme-Guru als Non-Plus-Ultra vorschlug. Auch dieses habe ich bei obigem Versuch gleichzeitig untersucht. Seit dem kommt bei mir kein Grenzflächenmikrofon mehr unter den Kontrabass (aber auch nicht unter und vor den Flügel).

Bitte nicht lesen - Bei den vielen Zeichen können Fehler drin sein:
Mechanische Abstimmung von Mikrofonen 1 - Schall-Druckempfänger
http://www.sengpielaudio.com/MechanischeAbstimmungSchalldruck.pdf
Mechanische Abstimmung von Mikrofonen 2 - Schall-Druckgradientenempfänger
http://www.sengpielaudio.com/MechanischeAbstimmungDruckgradient.pdf
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik

http://www.sengpielaudio.com

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Beitragvon JP » 27.03.2010, 16:28

max hat geschrieben:Es gelingt nicht, mit EQ den Klang von beiden auszugleichen.

Da habe ich auch nichts anderes behauptet. Und deswegen habe ich in dem Fall eindeutig die Kugeln bevorzugt und etwas mit dem EQ nachgeholfen...

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RainerG
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Re: Kugel-Mikrofone klingen anders als Nieren-Mikrofone

Beitragvon RainerG » 27.03.2010, 18:54

ebs hat geschrieben:Dazu gehört auch meine kaum bekannte Feststellung:
Nähert sich ein Sprecher einem Mikrofon mit Nierenrichtcharakteristik, so hört man wirklich: Er kommt näher.
Nähert sich dagegen ein Sprecher einem Mikrofon mit Kugelcharakteristik, so hört man eher: Er wird lauter.


Da drängt sich sofort die Frage auf:

Warum bilden dann Kugeln (reine Druckempfänger!) die Tiefenstaffelung korrekter ab als Nieren (Druckgradientenempfänger) ?


MfG
Rainer


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