Aufnahme- und Schnittprogramm

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Tonzauber
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Beitragvon Tonzauber » 03.02.2010, 02:27

JP hat geschrieben:
Tonzauber hat geschrieben:Ein weiterer wichtiger Punkt ist für mich die nahtlose Integration meines mobilen Aufnahmesystems in mein Studiosystem. Ich möchte nicht mehr zwischen verschiedenen Softwareversionen oder überhaupt unterschiedlichen Produkten umdenken müssen.

Neben dem schnellen Schnitt ist auch die nahtlose Integration als Mastering-System ein Hauptgrund. Ich kann direkt in der EDL eine Audio-CD erstellen, und dann entweder als DDP Master fürs Presswerk oder als CD-R für den Kunden ausgeben.


d_fux hat geschrieben:Kann ich alles auch... :blbl:
Brennen direkt aus dem Projekt, und das nicht-destruktiv, das ist (wie nebenan auch angemerkt) wirklich gut...


Die von Tonzauber aufgeführten Features sind mittlerweile ja in mehreren Programmen verfügbar und kein Alleinausstattungsmerkmal der alten Schlachtschiffe mehr, wie SADIE o. Pyramix. Die ihre Hardwaregebundenheit, ja mittlerweile, wenn auch etwas spät, fallen gelassen haben und als native Versionen verfügbar sind. Ein Vorteil, für den der es braucht, sind aber sicherlich die exakt auf die Anwendung angepasste Controller für Sadie/Pyramix/Nuendo. So etwas fehlt für Sequioa halt noch.
Hardwaregebundene Software ist wohl eher ein aussterbender Zweig...


Ich weiss schon, dass das kein Alleinstellungsmerkmal mehr ist.
Im Prinzip kann heute fast jede Software fast alles (ausser Protools :-) ), es kommt aber immer darauf an, wie die Funktionen bedienbar sind.

Ich habe mir erst vor kurzem von einem erfahrenen Sequoia-Anwender zeigen lassen, wie "bequem" der Schnitt funktioniert - da bleib ich dann doch lieber bei SADiE. Auch wenn Sequoia sicherlich die allumfassendere Software mit besserer Plugin-Integration ist, aber Schneiden ist nun mal mein Hauptgeschäft, bzw das womit ich am meisten Zeit verbringe.

Ein weiterer Punkt, der eine wichtige Systementscheidung für mich dargestellt hat st auch das LRX II von SADiE - ein Aufnahmesystem dass es in dieser Form von keinem anderern Hersteller gibt - 48 (normal) / 64 (MADi) Kanäle zum "unter den Arm tragen", mit eingebautem Controller im Metallgehäuse.

Und, vor allem: Den besten Kundenservice den ich bisher in der Branche erlebt habe, falls mal was nicht klappt.

Das sind alles kleine Punkte, die sich für mich aber addieren, mit dem vollen Bewusstsein dass es da draussen auch noch andere sehr schöne Bräute gibt.
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Re: Aufnahme- und Schnittprogramm

Beitragvon max » 03.02.2010, 08:08

ebs hat geschrieben:
RV hat geschrieben:JPs letzten Post im aktuellen Orgel-Thread nehme ich mal zu Anlass, herumzufragen, mit welchen Lösungen ihr im Klassikbereich am liebsten schneidet.

Das Thema Orgel und Editing nehme ich zum Anlass, einmal auf das Problem hinzuweisen, bei einer Orgelaufnahme in einem Orgelpunkt zu schneiden. Unerfahrene Aufnahmeleiter lassen den Organisten den Basston spielen und setzen dann kurz vor dem auszubessernden Verspieler wieder ein und das fröhlich mehrfach innerhalb der Orgelpunktstrecke. Das Drama folgt dann später beim Editing.

Viele Grüße ebs
Lieber Ebs,
es muß doch irgendwo die Grenze bleiben?!
Wenn ein Organist nicht um zustande ist, ein einziges Stück von Anfang bis zu Ende fehlerfrei zu spielen, was hat er an der Orgel zu suchen? Das ist doch kein Pop? Ich kann es noch verstehen, wenn man für ein CD notwendigen Stücke in mehreren Tagen nacheinander bearbeitet, je einen Tag prü Stück, indem man für jedes Stück mehrere Varianten macht - aber auch dann ist die Einheit der CD nicht gesichert, weil es unmöglich ist, in mehreren Tagen absolut gleiche Stimmung des Musikers zu behalten. So werden die Orgelstücke wie von unterschiedlichen Organisten gespielt. Aber mitten im Stück zu schneiden - was für Abart??? Gibt es in Deutschland nicht mehr genug Organisten? :-)

Viele Grüße,
Max.

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Orgelpunkt und schneiden (editieren)

Beitragvon ebs » 03.02.2010, 09:44

max hat geschrieben:Wenn ein Organist nicht imstande ist, ein einziges Stück von Anfang bis Ende fehlerfrei zu spielen, was hat er an der Orgel zu suchen? Das ist doch kein Pop? Ich kann es noch verstehen, wenn man die für eine CD notwendigen Stücke in mehreren Tagen nacheinander bearbeitet, je einen Tag pro Stück, indem man für jedes Stück mehrere Varianten macht - aber auch dann ist die Einheit der CD nicht gesichert, weil es unmöglich ist, in mehreren Tagen absolut die gleiche Stimmung des Musikers zu behalten. So werden die Orgelstücke wie von unterschiedlichen Organisten gespielt. Aber mitten im Stück zu schneiden - was für Abart? Gibt es in Deutschland nicht mehr genug Organisten?

Im Prinzip ist ja alles richtig, was du sagst. Die Praxis sieht eben anders aus, da haben Studenten auch Studenten aufzunehmen, wobei bei der letzten Orgelaufnahme mit Orgelpunkt der lernende Aufnahmeleiter ahnungslos den Vorschlag machte, doch mitten im Orgelpunkt anzufangen, um dem Organistenschüler die Qual des Spielens des ganzen Orgelpunkts zu ersparen. Das macht dann auch brav der Schüler.
Da ich hinterher beim Problemfall gerne gebeten werde, doch eine Lösung für die Schnittprobleme anzubieten, und in diesem Falle nicht helfen kann, nutze ich dieses Forum, um jedenfalls zu warnen, nie mitten im Orgelpunkt zu schneiden.
Warnung: Vergiss den Gedanken, im Orgelpunkt schneiden zu wollen.
Jeder Tontechniker kennt den Fall: Wenn man dem Künstler nur den kleinen Finger reicht, wird gern die ganze Hand und noch mehr ergriffen. Ich kann von Fällen berichten, bei denen der Pianist bat, die schwere Stelle langsamer gespielt aufzunehmen, um dann später technisch das Tempo anzugleichen oder ob man die linke Hand nicht mal alleine aufnehmen könne, um dann die rechte Hand nachträglich hinzuzumischen. Es ist leider üblich geworden, einen Teil der Arbeit der Künstler auf die Editingkunst des Tontechnikers zu verlagern, was aber immer viel Zeit kostet.
Ich erinnere an den Fall, bei dem bei vierhändigen Klavierstücken für einen Flügel, die gestandenen Pianisten mit der Pedalisierung nicht klarkamen und daher wünschten, auf zwei Flügeln zu spielen. Das wurde dann auch so gemacht. Am schwersten hatte es der Stimmer, denn beide Instrumente mussten wie eins klingen. Natürlich sollte sich auch der Tontechniker Gedanken machen, wie er das so aufnimmt, dass das hörmäßig nicht auffällt.
Es ist leicht zu sagen: Das darf man nicht machen oder das würde ich nie machen. Manchmal ergibt sich eine Geschichte, die dann dabei nicht mehr zu ändern ist.

Viele Grüße ebs
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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RainerG
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Beitragvon RainerG » 03.02.2010, 10:37

max hat geschrieben:

Wenn ein Organist nicht um zustande ist, ein einziges Stück von Anfang bis zu Ende fehlerfrei zu spielen, was hat er an der Orgel zu suchen?...Aber mitten im Stück zu schneiden - was für Abart??? Gibt es in Deutschland nicht mehr genug Organisten? :-)

Viele Grüße,
Max.



Also Max, es tut mir leid, aber ich muß es Dir in aller Deutlichkeit sagen:
Was Du hier sagst, ist der Gipfel der Arroganz!!
Du scheinst wirklich der einzige Organist der Welt zu sein, den man als "Perfektionist aus Gottes Gnaden" nennen darf?!

Auf Grund dessen, daß ich schon sehr viele Konzertaufnahmen gemacht habe, kenne ich nun wirklich eine ganze Reihe hervorragender Organisten, die ich sowohl von ihrer musikalischen Qualifikation als auch persönlich außerordentlich schätze. Aber: Kein Einziger davon kann ein Stück von der ersten bis zur letzten Note absolut fehlerfrei spielen. Das kann kein Mensch! Irgendeinen Fehler oder eine Unzulänglichkeit ist immer vorhanden. Wenn ich dann die Aufnahme den Organisten zuschicke, dann schreiben die mir glatt zurück: "... lassen Sie dieses und das Stück bitte weg, da hab' ich mich im Takt xxx mal vergriffen". Kommt immer wieder vor. Und das sind Organisten die an Bekanntheitsgrad und Berühmtheit weit mehr sind als Du es bist!
Mein Vater hat mir mal folgendes erzählt als er sich mit einem Musiker aus dem Staatstheater mal privat unterhalten hat. Der Musiker sagte: "Sie glauben ja kaum, was bei Livedarbietungen alles an Noten so 'unter den Tisch' fällt...!" Damit meint er, daß kein Spiel absolut feherlfrei erfolgt.
Wenn man all die Musiker der Welt, die ein Stück von Anfang bis Ende nicht fehlerfrei spielen aus ihrem Job entlassen würde, gäbe es nur noch einen Musiker auf der Welt: nämlich MAX !

Auch der alte Johann Sebastian Bach hat sich sicherlich oft genug verspielt wenn er an der Orgel saß...

Und mitten im Stück zu schneiden? Wenn Du wüßtest wieviel Schnitte Deine Lieblings-Orgel-CD's enthalten - mitten in den Stücken...

Max, Du lebst in einer Scheinwelt - fernab jeglicher Realität!

Guten Morgen!

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Beitragvon JP » 03.02.2010, 10:42

Tonzauber hat geschrieben:Ich habe mir erst vor kurzem von einem erfahrenen Sequoia-Anwender zeigen lassen, wie "bequem" der Schnitt funktioniert - da bleib ich dann doch lieber bei SADiE. Auch wenn Sequoia sicherlich die allumfassendere Software mit besserer Plugin-Integration ist, aber Schneiden ist nun mal mein Hauptgeschäft, bzw das womit ich am meisten Zeit verbringe.
Da fehlt mir persönlich der Vergleich, um ein besser o. schlechter zu verteilen... Aber warum sollte man auch seine Werkzeuge wechseln, wenn nicht triftige Gründe dafür sprechen? Oftmals ist das auch wahrscheinlich reine Gewöhnungssache, oder? Wo würdest du denn da die großen Unterschiede sehen?


Tonzauber hat geschrieben:Ein weiterer Punkt, der eine wichtige Systementscheidung für mich dargestellt hat st auch das LRX II von SADiE - ein Aufnahmesystem dass es in dieser Form von keinem anderern Hersteller gibt - 48 (normal) / 64 (MADi) Kanäle zum "unter den Arm tragen", mit eingebautem Controller im Metallgehäuse.
Du willst uns doch nur neidisch machen... :wink:

Hendrik
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Re: Aufnahme- und Schnittprogramm

Beitragvon Hendrik » 03.02.2010, 11:35

max hat geschrieben:es muß doch irgendwo die Grenze bleiben?!
Wenn ein Organist nicht um zustande ist, ein einziges Stück von Anfang bis zu Ende fehlerfrei zu spielen, was hat er an der Orgel zu suchen? Das ist doch kein Pop? ...


Hallo Max,
mir geht es allmählich ein wenig auf den Geist, dass du die Pop Musik permanent als Negativbeispiel heranziehst. Der Bereich Pop ist voller Facetten und beschreibt nicht nur austauschbare Billigproduktionen und auf Grund von Unzulänglichkeiten mitwirkender Musiker mit Schnitten durchzogene Aufnahmen. Wenn ein Streichquartett ein 4 Minuten Titel
aufnimmt, dann sind dort auch nicht weniger Schnitte, als in einer Produktion von z.B. Norah Jones. Der einzige gravierende Unterschied (sieht man von der Klanggestaltung ab) besteht in der Nutzung von Overdubs, welches es so in der Klassik nicht gibt.

Du sagst selber, dass du dich mit Pop im Allgemeinen noch nie beschäftigt hast. Daher solltest du dich m.E. mit derlei Kommentaren zurückhalten.

Zum Thema:

Ich nutze Logic Pro in Kombination mit einem Euphonix Controller und bin sehr zufrieden. Die in vorangegangenen Versionen stiefmütterlich entwickelten Schnittmöglichkeiten sind in den aktuellen Versionen wieder konkurrenzfähig und für mich vollkommen ausreichend.

Der Hauptgrund allerdings beruht auf der Tatsache, dass ich dieses Programm seit 1994 benutze und demnach eine Geschwindigkeit entwickelt habe, die ich mir bei einem Umstieg mühselig antrainieren müsste. Auch die damit einhergehende umfangreiche Kenntnis eines Programms wiegt kleinere Unzulänglichkeiten mehr als auf.

Viele Grüße
Hendrik

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Re: Orgelpunkt und schneiden (editieren)

Beitragvon d_fux » 03.02.2010, 12:17

ebs hat geschrieben:Warnung: Vergiss den Gedanken, im Orgelpunkt schneiden zu wollen.

Ich hab's noch nie probiert, aber irgendwie ist mir noch nicht ganz klar, was dabei passieren kann, wenn man den Anschluss beachtet. Worauf willst Du hinaus?

Was allerdings passieren kann, wenn man nicht auf den Anschluss achtet, zeigt eine vom belg. Rundfunk im Dom zu Aachen aufgenommene CD, wo an einer Stelle schlicht der Hall wegklappt. Daß sowas keiner merkt... Muss ich mal als abschreckendes Beispiel irgendwo hochladen.

D.

max
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Re: Orgelpunkt und schneiden (editieren)

Beitragvon max » 03.02.2010, 22:06

ebs hat geschrieben:Im Prinzip ist ja alles richtig, was du sagst. Die Praxis sieht eben anders aus, da haben Studenten auch Studenten aufzunehmen, wobei bei der letzten Orgelaufnahme mit Orgelpunkt der lernende Aufnahmeleiter ahnungslos den Vorschlag machte, doch mitten im Orgelpunkt anzufangen, um dem Organistenschüler die Qual des Spielens des ganzen Orgelpunkts zu ersparen. Das macht dann auch brav der Schüler.

Hallo Ebs,
na, für Schulzwecke darf man wohl alles machen. Ich sehe hier kein Problem. Ich würde nur wünschen, um solche Tricks nicht in kommerziellen CDs auftauchen: wenn man nach dem aufnerksamen Hören merkt, daß der Organist nicht imstande war, alles selber zu spielen, und alles nur mit Tontricks zum Ende gebracht hat (und Schnittpünkte sind doch meistens zu hören!) - wird der Ruf des Organisten in der beruflichen Welt für immer ruhiniert. Wenn der Organist das selber nicht versteht - muß ihm jemand, z.B. ein Tonmeister, das erklären... Aber Orgelpunkt zu spielen - das ist ja doch kein Problem? :-) Gebläse läuft, die Taste bleibt gedruckt... :-)

RainerG hat geschrieben:Du scheinst wirklich der einzige Organist der Welt zu sein
Ich nicht. Aber mein Chef (selbstverständlich hat er "A") macht keine Kinderfehler beim Spielen. Ich habe ihn mehrmals "live" aufgenommen, und sein Spiel hat die Qualität einer Produktion. Er ist kein "super-puper", einfach ein Organist einer Kirche. Solche Organisten wie er brauchen keine Tricks. Sie spielen einfach.

Ich kenne auch einen anderen, Professor: er spielt immer etwas "schmutzig". Aber ihm hilft kein Tontrick: er spielt schmutzig ja immer! :-)

Und noch: wie würdest du Improvisationen aufnehmen? Die können doch nicht wiederholt werden - sonst würden sie keine Improvisationen? :-) Na ja, man macht irgendwelchen Plan im voraus, aber das ist ja nur so ungefähr, Impro kann man nie absolut genau wiederholen, was man für solchen Tontricks braucht!

Viele Grüße,
Max.

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Re: Orgelpunkt und schneiden (editieren)

Beitragvon d_fux » 03.02.2010, 22:22

max hat geschrieben:Schnittpünkte sind doch meistens zu hören!
Nein. Gute Schnitte hört man nicht.

Ich nicht. Aber mein Chef (selbstverständlich hat er "A") macht keine Kinderfehler beim Spielen.

Von "Kinderfehlern" redet auch niemand. Bei einer Produktion würde er vermutlich auch mal gerne auf die techn. Möglichkeiten guten Schnitts zurückgreifen.

Und noch: wie würdest du Improvisationen aufnehmen? Die können doch nicht wiederholt werden - sonst würden sie keine Improvisationen? :-) Na ja, man macht irgendwelchen Plan im voraus, aber das ist ja nur so ungefähr, Impro kann man nie absolut genau wiederholen, was man für solchen Tontricks braucht!

Und? Was willst Du damit beweisen?

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Beitragvon RainerG » 03.02.2010, 22:51

max hat geschrieben:...Ich nicht. Aber mein Chef (selbstverständlich hat er "A") macht keine Kinderfehler beim Spielen. Ich habe ihn mehrmals "live" aufgenommen, und sein Spiel hat die Qualität einer Produktion. Er ist kein "super-puper", einfach ein Organist einer Kirche. Solche Organisten wie er brauchen keine Tricks. Sie spielen einfach.

Ich kenne auch einen anderen, Professor: er spielt immer etwas "schmutzig". Aber ihm hilft kein Tontrick: er spielt schmutzig ja immer! :-)

Und noch: wie würdest du Improvisationen aufnehmen? Die können doch nicht wiederholt werden - sonst würden sie keine Improvisationen? :-) Na ja, man macht irgendwelchen Plan im voraus, aber das ist ja nur so ungefähr, Impro kann man nie absolut genau wiederholen, was man für solchen Tontricks braucht!

Viele Grüße,
Max.



Ach Max, Du redest einfach nur Stuß - hast keine Ahnung von der rauhen Produktionstechnik.
Was willst Du eigentlich beweisen? Du beweist nichts, erklärst nichts und bringst keine neuen Tatsachen, sondern wertlose Argumente die einfach lächerlich sind.
Es geht nicht um Kinderfehler - die macht keiner der mir bekannten Organisten (und das sind zu 95% A-Musiker!). Es geht um grundsätzliches. Und da spielt kein Mensch ein Stück 100%-ig fehlerfrei.
Was glaubst Du wohl, wieviel Schnitte bei einer Produktion mit den Berliner Philharmonikers unter Karajan gemacht wurden? - ich möchte sie nicht zählen.
Und es geht auch nicht um "Tricks"! Es geht darum, dem Endkunden ein perfektes Produkt anzubieten wie es unter normalen Bedingungen nicht möglich ist. Mir als Endkunde ist es sch....egal, wie eine Produktion entstanden ist, wenn es musikalisch perfekt ist. Oder glaubst Du, daß ein Organist ein Stümper sei, weil man in seiner Einspielung Schnitte machen mußte? Die Tatsache ist die, daß gerade die größten Profimusiker Aufnahmen machen mit einer Unzahl von Schnitten.
Nur Chöre wie der Hintertupfinger Gesangverein glauben, "da geht man einfach hin, singt einmal und geht wieder heim. Den Rest erledigen die Techniker schon wenn sie das ganze mehrmals durchs Mischpult jagen!". Ähnliche Äußerungen habe ich Laien schon sagen hören....

Vermutlich hast Du noch nie eine kommerzielle Produktion gemacht, die nachher in einem Verlag erschien oder im Funk gesendet wurde oder was auch immer.


Gute Nacht!

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Beitragvon max » 04.02.2010, 01:26

RainerG hat geschrieben:Ach Max, Du redest einfach nur Stuß - hast keine Ahnung von der rauhen Produktionstechnik.
Ein bißchen schon. Produktionstechnik hört man z.B., wenn in Bachschen Passionen die Rezitative als wie in anderer Akustik zu hören scheinen im Vergleich mit Chören. Das ist gerade Preis für den Wunsch, alles "sauber" zu machen... Man wählt, was für die Situation am besten paßt: für Rezitative eine Mikrofontechnik, für die Chöre - andere. Ergebnis: die Einheit fehlt. Das Werk ist zerschnitten und verstümmelt.

So was hört man ab und zu in kommerzieller Produktion. :-)

Besonders beeindruckend ist die Praxis, wie man eine Arie einer Kantate nach mehreren Monaten aufnimmt, als die andere Teile aufgenommen wurden. Das findet man in Sammlungen von Rilling, Koopman u.a. Das alles zerstört die Einheit und ist sehr gut zu hören.

Noch mal: eine echte Orgel klingt etwas nicht ausgeglichen, dafür aber natürlich. Ausgeglichene und mit Technik gesäuberte Aufnahme heißt oft ein Schritt Richtung Friedhof.

Gruß,
Max.

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Beitragvon Tonzauber » 04.02.2010, 07:36

max hat geschrieben:Ein bißchen schon. Produktionstechnik hört man z.B., wenn in Bachschen Passionen die Rezitative als wie in anderer Akustik zu hören scheinen im Vergleich mit Chören. Das ist gerade Preis für den Wunsch, alles "sauber" zu machen... Man wählt, was für die Situation am besten paßt: für Rezitative eine Mikrofontechnik, für die Chöre - andere. Ergebnis: die Einheit fehlt. Das Werk ist zerschnitten und verstümmelt.


Max, das bekommt man auch leicht bei einem Livemitschnitt hin, wo alles in einem Konzert, ohne Wiederholungen und Nachschnitte gespielt wird. Dazu braucht es keine über Monate gezogene Produktion.
Ausserdem, wer sagt Dir dass der Dirigent/ musikalische Leiter das nicht genau SO haben wollte?
Nicht immer sind wir Tonaufnehmer Schuld wenn Dir etwas nicht gefällt, womöglich haben andere Musiker andere Klangvorstellungen als Du ;)
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Beitragvon max » 04.02.2010, 11:44

Tonzauber hat geschrieben:Ausserdem, wer sagt Dir dass der Dirigent/ musikalische Leiter das nicht genau SO haben wollte?
Ehrlich: ich kann mir das schwer vorstellen...

Gruß,
Max.

orgelmatt
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Beitragvon orgelmatt » 15.02.2010, 19:14

Lieber Max!
Du hast da wohl einen wirklich hochmoralischen Anspruch an Organisten bzw. sämtliche Berufsmusici.
Das ist ja schön und gut, aber einfach etwas idealistisch.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß, sobald jemand etwas ganz fehlerfrei sicher reproduzieren will, oft die musikalische Gestaltung immer mehr verloren geht.
Der Wille, musikalisch zu Gestalten führt immer zu Risiken, mal einen Fehlschuß zu landen. Man geht dabei nahe an die Grenzen der eigenen technischen Möglichkeiten. Diesen Effekt gibt es vom kleinen Altersgruppe-II-Jugend musiziert-Teilnehmer bis zum hochdotierten Hochschulprofessor gleichermaßen.
Schließlich handelt es sich bei virtuoser Musik immer auch um ausgeführte Artistik, will sagen, es ist bereits extrem schwer, z.B. eine Triosonate "langweilig wie ein Sequenzer" bei schönem Tempo fehlerfrei zu spielen.
Noch extremer wird's unter Produktionsdruck, wenn z.B. ein Riesenapparat (Chor + Orchester) wegen gerade Deines Solos die Partie nochmals einspielen muß. (Ich kenne den Angstschweiß dieser Situation noch sehr presänt aus eigener Erfahrung als Posaunist im Orchester). Ist so ein Abschnitt jetzt 7 min. lang, was glaubst Du, wie es Dir geht, wenn ein Ton doch noch unsauber war?? Da kann ein guter Schnitt wirklich sehr viel Druck nehmen und echte Musik vor ängstlicher Langeweile retten.

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Hannes_F
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Beitragvon Hannes_F » 16.02.2010, 00:47

Der klassische Zwiespalt zwischen Fundis und Realos :-D


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