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Tontechnikerforum
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AH
Anmeldedatum: 19.10.2009
Beiträge: 7
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 Verfasst am: 12.04.2010, 19:55 Titel: |
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| Zitat: | | Tiefenstaffelung ist eine Illusion bei der Stereo-Tonaufnahme (Stereomix), die auf dem Entfernungshören basiert. Prinzipiell werden Phantomschallquellen nur eindimensional, auf einer Linie zwischen den Lautsprechern, erzeugt. |
Hallo ebs,
dieser Wikipedia-Eintrag erscheint mir etwas uneindeutig. Wenn die Hörbedingungen objektiv "gut" sind, d.h. diskrete Reflexionen bei der Wiedergabe so weit unterdrückt sind, daß das Gehör die Entfernung der Realschallquelle Lautsprecher nicht erkennt, kann Lautsprechersterephonie (bei "geeigneten" Tonaufnahmen) nach meiner Erfahrung auch einen Effekt hervorrufen, der einer im-Kopf-Lokalisation sehr ähnlich ist.
Weiter heißt es in Wikipedia:
| Zitat: | | Eine ausgeprägte Tiefenstaffelung entspricht zumindest bei Musikaufnahmen nicht der Erfahrung aus dem natürlichen Hören, sondern gibt sich erst als akustische Perspektive aus der Position eines Hauptmikrofons, allerdings auch aus der Position des Dirigenten. |
Nach meiner Erfahrung kann eine ausgeprägte Tiefenstaffelung durchaus dem natürlichen Hören ähnlich sein. Der gehörte Entfernungseindruck hängt aber auch von der Richtcharakteristik der Instrumente ab, Blechbläser mit hohem Bündelungsmaß wirken z.B. näher, als gleich weit entfernte Holzbläser, die den Schall eher diffus abstrahlen oder Hörner, die nach hinten strahlen (Die Fähigkeit zur Trennung der auditiven und visuellen Wahrnehmung ist nach meiner Beobachtung von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich ausgeprägt).
Zweifellos entspricht eine ausgeprägte Tiefenstaffelung nicht dem "natürlichen Hören" in der 20. Reihe eines großen Konzertsaals, ist aber m.E. dem Höreindruck in vorderen Reihen oder am Platz des Dirigenten ähnlich.
Persönlich bevorzuge ich bei Tonaufnahmen meist eine "Dirigentenperspektive" mit ausgeprägter Tiefenstaffelung und zwar aus folgendem Grund: Das polyphone Hören (d.h. die Anzahl der "bequem / ohne Anstrengung" getrennt hörbaren Stimmen) wird für mich durch die zusätzliche vorne/hinten-Dimension stark erleichtert.
"Trocken-tiefengestaffelte" Klangbilder ziehe ich aus diesem Grund bei den meisten Genres "nah-halligen" Klangbildern vor. Letztere erreichen in meinen Ohren auch bei ausgeklügelter Stütztechnik nicht die Durchörbarkeit, die ersteren zu eigen ist.
Gruß
Andreas |
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ebs
Anmeldedatum: 19.06.2007
Beiträge: 530
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 12.04.2010, 21:16 Titel: Schalldruck = Schallfeldgröße und Intensität = Energiegröße |
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| noki hat Folgendes geschrieben: | | Willst Du damit andeuten, daß alle Schallintensitätssonden, die mit 2 Druckempfängern arbeiten, nicht funktionieren können (abgesehen von den wenigen Microflowns sind das ja fast alle die es gibt)??? Denn hier wird die Schnelle direkt aus der Druckdifferenz bestimmt. |
Ich will nichts andeuten, ich möchte einfach den Tonverantwortlichen mit meiner Erfahrung helfen, die Welt der Tontechnik besser zu verstehen - wo keine Schallintensitätssonden vorkommen.
| noki hat Folgendes geschrieben: | | Die Intensität ist die umfassendste Schallfeldgröße. |
Die Schallintensität ist eindeutig eine Schallenergiegröße, die man deutlich vom Schalldruck als Schallfeldgröße trennen sollte; siehe:
"DEGA-Empfehlung 101 - Akustische Wellen und Felder": Zuerst kommt:
http://www.dega-akustik.de/publikationen/DEGA_Empfehlung_101.pdf#search=Feldgr%C3%B6%C3%9Fen
1.3 Feldgrößen des Schallfeldes auf Seite 13 und danach folgt
http://www.dega-akustik.de/publikationen/DEGA_Empfehlung_101.pdf#search=Energiegr%C3%B6%C3%9Fen
1.4 Energiegrößen des Schallfeldes auf Seite 15.
Selbst die "Deutsche Gesellschaft für Akustik e.V." hat das in seiner "Schallfeld-Empfehlung" für richtig erkannt.
Zum Verständnis der Mikrofon-Tonaufnahmetechnik wird als bedeutsame Schallfeldgröße überwiegend der Schalldruck benötigt. Diese wichtige Schallwirkung im Schallfeld braucht unser Gehör und das brauchen auch die Mikrofone bei der Tonaufnahme. Wie schön, dass es so wunderbare Musik zum Aufnehmen gibt.
Viele Grüße ebs
_________________
ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com |
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noki
Anmeldedatum: 18.02.2010
Beiträge: 130
Wohnort: Stuttgart
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| Verfasst am: 12.04.2010, 22:19 Titel: Re: Schalldruck = Schallfeldgröße und Intensität = Energiegr |
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Mit Schallfeldgröße habe ich "Größe eines Schallfeldes" ohne eine Einschränkung auf Energie, Material, Feld etc. zu machen gemeint. Das die Intensität energiebezogen ist, ist ja eigentlich trivial; war wohl trotzdem mißverständlich.
Du hast recht, wenn Du sagst, daß der Schalldruck im Normalfall die bestimmende Größe ist, aber durch die komplexe Impedanz im Nahfeld und die damit zusammenhängenden hohen Schnellepegel/Druckgradienten halte ich einen einen Einfluß auf die Richtcharakteristik für möglich. Das sollte keine Behauptung sein, denn ich habe keine Ahnung, ob es tatsächlich so ist, sondern eine Anregung zur Diskussion.
| ebs hat Folgendes geschrieben: | | Wie schön, dass es so wunderbare Musik zum Aufnehmen gibt. Viele Grüße ebs |
Ja, das ist ein sehr wahres Wort!!!
Nils
p.s, wenn ich etwas schreibe, was nicht in 100% Einklang mit Deinen Veröffentlichungen (die ich sehr schätze und aus denen ich mich gerne bediene, weil sie mit äußerst hohem Sachverstand erstellt wurden) steht, dann ist das nicht korrigierend, abwertend oder ähnlich gemeint. Ich will einfach aufgrund meiner anderen fachlichen Herkunft auch "Anstöße von der Seite" geben. Das ist keine Frage von richtig oder falsch, denke ich...deshalb nichts für Ungut  |
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ebs
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| Verfasst am: 12.04.2010, 22:50 Titel: Tiefenstaffelung mit geschlossenen Augen |
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| AH hat Folgendes geschrieben: | Aus Wikipedia -Tiefenstaffelung: "Tiefenstaffelung ist eine Illusion bei der Stereo-Tonaufnahme (Stereomix), die auf dem Entfernungshören basiert. Prinzipiell werden Phantomschallquellen nur eindimensional, auf einer Linie zwischen den Lautsprechern, erzeugt."
Dieser Wikipedia-Eintrag erscheint mir etwas uneindeutig. Wenn die Hörbedingungen objektiv "gut" sind, d. h. diskrete Reflexionen bei der Wiedergabe so weit unterdrückt sind, daß das Gehör die Entfernung der Realschallquelle Lautsprecher nicht erkennt, kann Lautsprechersterephonie (bei "geeigneten" Tonaufnahmen) nach meiner Erfahrung auch einen Effekt hervorrufen, der einer im-Kopf-Lokalisation sehr ähnlich ist. |
Bei der Lautsprecher-Wiedergabe rund um die Tiefenstaffelung ist mir bisher noch keine Art "Im-Kopf-Lokalisation" zu Ohren gekommen. Zumindest muss ich der Aussage von Volker Straus zustimmen, dass das Orchester im Konzertsaal am Zuhörerplatz kaum bis keine Tiefenstaffelung zeigt (wenn man die Augen schließt), wie diese sich jedoch deutlich durch ein Hauptmikrofonsystem in der Nähe des Dirigenten bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe ausbildet. Diese gut hörbare Tiefenstaffelung ist bei der Tonaufnahme nicht abzulehnen, sondern man kann sich freuen, diese besondere Dimension als Bereicherung mit in die Stereoaufnahme einzubringen. Wie man aber am Text in Wikipedia erkennen kann, haben die unterschiedlichen Tontechniker als Zuhörer verschiedene Philosophien und Hörempfindungen dabei bei der Stereoaufnahme und der Lautsprecherwiedergabe. Nebenbei, ich höre meistens eine zu große Tiefenstaffelung bei großem Orchester - hauptsächlich in der Mitte zwischen den Lautsprechern (B) und nicht als tiefere "Ebene" hinter der Lautsprecherlinie. Diese Aussage findet man nicht in der Literatur. Die mir immer zu große Tiefenstaffelung muss durch Hinzumischen von Stützmikrofonen verringert werden. Von guter Tiefenstaffelung kann man nur reden, wenn ein trockenerer Vordergrund als Vorbedingung vorhanden ist. Das ist wie bei einem Foto, wo die Tiefe und Weite der australischen Landschaft durch einen scharf gezeichneten trockenen Ast im Vordergrund plastisch hervorgebracht wird. Das Foto ohne Vordergrund ist mir genauso fade, wie ein Orchester bei der Stereowiedergabe, das seinen Vordergrund nicht in der Lautsprecher-Ebene hat, sondern erst in einem gewissen Abstand dahinter erscheint.
Tipp: Solche unangenehm-distanzierten halligen Aufnahmen ohne Vordergrund bekommt man problemlos, indem man die aufgenommene trockene Stereosumme künstlich kräftig nachverhallt und dabei Predelay, Spread und Shape auf Null stellt.
Viele Grüße ebs
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ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
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Hannes_F
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| Verfasst am: 13.04.2010, 00:06 Titel: |
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| ebs hat Folgendes geschrieben: | | Von guter Tiefenstaffelung kann man nur reden, wenn ein trockenerer Vordergrund als Vorbedingung vorhanden ist. |
... und das ist mit ein Grund, weshalb die meisten mit Samples erstellten Erzeugnisse so 'daneben' klingen, obwohl es sich im Ursprung ja um echte Aufnahmen handelt. Um die Probleme zu überdecken wird so kräftig künstlicher Hall dazugemischt, dass es keinen akustischen Vordergrund mehr gibt. Um so besser für mich 
(Auf englisch würde ich das übrigens nicht schreiben, man muss die auch Samples-Nutzer auch nicht zu schlau machen.)
Zum ursprünglichen Problem "warum klingt ein Kugelmikrofon anders als ein Nieren- oder sonstiges Richtmikrofon" habe ich eine wilde Idee, die hier mal eher intuitiv ahnungshalber als recht begründet zur Diskussion gestellt werden soll:
Ein Richtmikrofon wie z. B. eine Niere schneidet ja einen bestimmten Bereich des Raums aus. Nicht so scharf wie ein Trichter, eher wie ein Trichter aus wolkigem Material, der an bestimmten Stellen die größte Dichte hat (an den Nullstellen des Polardiagramms).
Das Ausschneiden bzw. Abblenden von Raumanteilen muss Folgen aufs Ergebnis haben. Bei tiefen Frequenzen vermutlich mehr als bei hohen, denn die hohen passen besser in den Trichter.
Dieser verwaschene Trichter ist ja eine geometrische Raumfunktion, und ich könnte mir vorstellen, dass es davon eine Fouriertransformierte gibt, die sich ... irgendwie über Faltung ... hmm, hmm, ... auf den Frequenzgang auswirkt.
Jemand, der sich mit Beugung auskennt, wird sich jedenfalls immer fragen: Wie sieht denn das Problem im reziproken Raum/Fourier-Raum/k-Raum aus? (will mich mal momentan nicht festlegen, wie das wohl in der Akustik heisst ... )
Meinungen?
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ebs
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| Verfasst am: 13.04.2010, 01:02 Titel: Niere = Druck-Skalar (Kugel) + Druckgradienten-Vektor (Acht) |
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| Hannes_F hat Folgendes geschrieben: | Zum ursprünglichen Problem "warum klingt ein Kugelmikrofon anders als ein Nieren- oder sonstiges Richtmikrofon" habe ich eine wilde Idee, die hier mal eher intuitiv ahnungshalber als recht begründet zur Diskussion gestellt werden soll:
Ein Richtmikrofon wie z. B. eine Niere schneidet ja einen bestimmten Bereich des Raums aus. Nicht so scharf wie ein Trichter, eher wie ein Trichter aus wolkigem Material, der an bestimmten Stellen die größte Dichte hat (an den Nullstellen des Polardiagramms). |
Da mir zum Richtmikrofon einer Niere ein Gedankenmodel recht fest eingeprägt ist, das aus der Addition eines Druck-Skalars (Kugel) und eines Druckgradienten-Vektors (Acht) quasi gleicher Größe besteht, kann ich dem vorgeschlagenen raumausschneidenden Trichtermodell nur schwerlich folgen; siehe:
"Geometrische Konstruktion der Nieren-Richtcharakteristik aus der Addition von Acht- und Kugel-Richtcharakteristik":
http://www.sengpielaudio.com/GeometrischeKonstruktionDerNieren.pdf
"Nahbesprechungseffekt und Schalleinfallswinkel":
http://www.sengpielaudio.com/NahbesprechungseffektUndSchalleinfall.pdf
Viele Grüße ebs
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Hannes_F
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| Verfasst am: 13.04.2010, 08:06 Titel: Re: Niere = Druck-Skalar (Kugel) + Druckgradienten-Vektor (A |
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| ebs hat Folgendes geschrieben: | | Hannes_F hat Folgendes geschrieben: | | Da mir zum Richtmikrofon einer Niere ein Gedankenmodel recht fest eingeprägt ist, das aus der Addition eines Druck-Skalars (Kugel) und eines Druckgradienten-Vektors (Acht) quasi gleicher Größe besteht, kann ich dem vorgeschlagenen raumausschneidenden Trichtermodell nur schwerlich folgen |
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Danke für den Kommentar. Das "aufgeweichter Trichter" - Bild war als Hinleitung gedacht, um folgendes unmathematisch auszudrücken: Wenn wir uns eine Wolke vorstellen, deren Dichte 1 - [0.5 + cos(Theta)] beträgt, entsteht ein Gebilde, das auf der Achse nach oben hin ganz weiss ist und nach unten hin ganz schwarz (oder auch nach rechts und links, wenn man den Winkel so definiert wie mathematisch oft gebräuchlich, darauf kommt es mir gerade nicht an).
Ich will mal sehen, ob ich eine Möglichkeit finde, das grafisch darzustellen.
Einstweilen könnte man sich Folgendes vorstellen: Wenn z. B. eine Grenze dort eingezeichnet würde, wo das Polardiagramm auf - 3 dB oder einen sonstigen gewählten Wert abgefallen ist, entsteht beim Nierenmikrofon ein Kegel (Trichter) *) mit Spitze im Koordinatenursprung. Je nach Richtcharakteristik ist dieser Trichter weiter oder enger.
Die Trichteridee ist hier aber gar nicht das Entscheidende, sondern die generelle Vermutung, dass die Raumfunktion der Mikrofoncharakteristik sich per Faltung auf den Klang auswirken könnte (ich weiss, dass das noch unscharf ausgedrückt ist).
*) Dreidimensional betrachtet entstehen Kegel, beim Schneiden mit beliebigen Betrachtungsebenen dann Kegelschnitte, was auch wieder interessanten Stoff zum Weiterdenken bietet.
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ebs
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| Verfasst am: 15.04.2010, 08:47 Titel: Re: Niere = Druck-Skalar + Druckgradienten-Vektor |
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| Hannes_F hat Folgendes geschrieben: | Dreidimensional betrachtet entstehen Kegel, beim Schneiden mit beliebigen Betrachtungsebenen dann Kegelschnitte,
was auch wieder interessanten Stoff zum Weiterdenken bietet. |
Eine schöne Darstellung von Kegelschnitten.
Viele Grüße ebs
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Hannes_F
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| Verfasst am: 15.04.2010, 22:51 Titel: |
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Ha, die Kegelschnitte (singular weiblich), sehr schön. Man braucht eine Weile, um den aus dem Althochdeutschen stammenden doppelten Boden mitzubekommen.
Aber es ist doch immerhin bemerkenswert, dass ein horizontal ausgerichtetes Nierenmikrofon, das z. B. in einiger Höhe über die Streicher hinweg schaut, in der Klangerzeugungsebene hyperbolische Kurven gleicher Klangcharakteristik hat. Bei leichter Kippung des Mikrofons werden es Parabeln.
Wenn wir den 1/r-Abfall mit berücksichtigen, entstehen in der Klangerzeugungsebene Kurven gleicher Empfindlichkeit ... welche könnten das sein?
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ebs
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| Verfasst am: 16.04.2010, 09:17 Titel: Kurven gleicher Empfindlichkeit - Hörereignisrichtung |
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| Hannes_F hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir den 1/r-Abfall mit berücksichtigen, entstehen in der Klangerzeugungsebene Kurven gleicher Empfindlichkeit ... welche könnten das sein? |
So sehen die Linien gleicher Hörereignisrichtung bei Klein-AB mit einer Mikrofonbasis von 15 cm aus, wenn man nah mikrofoniert. Diese Zeichnung ist nicht einfach so zu überfliegen; man sollte schon beim Betrachten einige Gedankenarbeit hineinstecken. Hiermit meine ich bestimmt nicht Hannes, denn der tut das sowieso.
Siehe: "Nahe Mikrofonierung bei Laufzeit-Stereofonie":
http://www.sengpielaudio.com/NaheMikrofonierungBeiLaufzeit.pdf
Hierbei ist die von diesem 15 cm AB-Kugel-Mikrofonsystem erzeugte Laufzeitdifferenz, sowie die Pegeldifferenz in die entstehenden Hörereignisrichtungen der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis eingezeichnet.
Die breit-wirkende Stereo-Aufnahme selbst mit einem "engen" AB-Kugel-Mikrofonsystem 10 cm über den Klaviersaiten (und häufig nach außen gewinkelt) ist somit verständlich geworden.
Üblicherweise wird zur überschlägigen Berechnung bei Laufzeitstereofonie von parallelem Schalleinfall ausgegangen, also von einer theoretisch unendlichen Entfernung der Schallquelle zum Mikrofonsystem; siehe: "Theoriegrundlagen: Laufzeit-Stereofonie":
http://www.sengpielaudio.com/TheorieGrundlaLaufzeit.pdf
2 Meter Entfernung erscheint hierbei schon recht parallel. Dabei gibt es auch keine zusätzlich beachtenswerte Pegeldifferenz mehr.
Die Sonnenstrahlen aus 149 Millionen km Entfernung sind sicher noch viel "paralleler" 
Diese Gedanken gehen über die Angebote der Grundlagen in Tontechnikbüchern weit hinaus.
In meiner Studienzeit wurde ich durch die mir falsch beigebrachte "1/r²-Regel" gewaltig in die Irre getrieben.
Die oben gezeigte Abbildung wurde damals mühevoll mit Punkt-für-Punkt-Berechnung und Handzeichnung hergestellt.
Viele Grüße ebs
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