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Tonthemen.de Tontechnikerforum
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low-fi

Anmeldedatum: 29.10.2009 Beiträge: 106 Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst am: 21.07.2010, 14:43 Titel: Hat hier jemand schon mal mit Melodyne gearbeitet? |
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Hallo Zusammen,
vor ein paar Tagen gab es im Radio zahlreiche Radio-Berichte zum Thema Trautonium, Oskar Skala und elektronische Musik. Dabei hat mich ein Bericht über eine völlig neuartige Software, und zwar Melodyne ( http://www.celemony.com ), ziemlich beeindruckt. Mit ihr ist es möglich einzelne Töne in einer Musikaufnahme zu verändern. Im Beispiel in der Radiosendung wurde eine alte Aufnahme von Chet Baker genommen und der Anwender konnte Chet Baker eine völlig andere Melodie spielen lassen, als in der Originalaufnahme. Wie das genau funktioniert, wurde logischerweise nicht verraten, jedoch analysiert die Software anscheinend die vorhandenen Töne und kann sie separieren, sodaß es möglich ist die Tönhöhe einzelner Töne im Klanggemisch zu verändern... und das ganze hörte sich erstaunlich echt an.
Mich würde interessieren ob hier jemand schon mal damit gearbeitet hat und was ihr davon haltet.
VG |
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pkautzsch Moderator
Anmeldedatum: 20.06.2007 Beiträge: 430 Wohnort: München
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Verfasst am: 21.07.2010, 20:05 Titel: |
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Soo neuartig ist das gar nicht mehr, das gibt es schon seit ein paar Jahren. Melodyne ist im Pop-Bereich insbesondere bei Gesang inzwischen gängiger Standard - leider. Andererseits: immerhin besser als typisches Autotune.
Man kann damit ziemlich beliebig Tonhöhen ändern - solange das Material "homogen" ist. Ein einzelnes, mehrstimmig gespieltes Klavier soll angeblich noch recht gut zu "melodynen" sein. Ich glaube nicht, daß sich in einer klassischen Orchesteraufnahme der dritte Cellist einzeln korrigieren ließe. |
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Hannes_F

Anmeldedatum: 06.01.2010 Beiträge: 165 Wohnort: Seelze bei Hannover
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Verfasst am: 22.07.2010, 00:49 Titel: |
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| pkautzsch hat Folgendes geschrieben: | Soo neuartig ist das gar nicht mehr, das gibt es schon seit ein paar Jahren. Melodyne ist im Pop-Bereich insbesondere bei Gesang inzwischen gängiger Standard - leider. Andererseits: immerhin besser als typisches Autotune.
Man kann damit ziemlich beliebig Tonhöhen ändern - solange das Material "homogen" ist. Ein einzelnes, mehrstimmig gespieltes Klavier soll angeblich noch recht gut zu "melodynen" sein. Ich glaube nicht, daß sich in einer klassischen Orchesteraufnahme der dritte Cellist einzeln korrigieren ließe. |
Schon beim Streichquartett kann man das ziemlich vergessen (auf gut Deutsch gesagt), erst recht beim Orchester. Die Artefakte schlagen zu.
Exponenziell abfallende Töne ohne große Modulation wie Klavier, akustische Gitarre, Marimba sind Glücksfälle für die Software (ich rede jetzt von der Möglichkeit, einzelne Töne in mehrstimmigen Aufnahmen zu korrigieren, nicht von Einzelspuren pro Instrument).
Ich habe Melodyne, aber für meinen eigenen Studiobetrieb ist es mir zu zeitaufwendig, gleich sauber spielen (oder nochmal aufnehmen) geht meistens schneller. _________________ http://www.strings-on-demand.com |
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low-fi

Anmeldedatum: 29.10.2009 Beiträge: 106 Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst am: 22.07.2010, 10:42 Titel: |
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Vielen Dank Euch beiden für die Antworten
Sowas ähnliches habe ich mir schon gedacht. Mir ist dann auch irgendwann aufgefallen, daß das gewählte Beispiel von Chet Baker eigentlich kein besonders schwieriges war, denn damals wurden die Solisten, bei der Aufnahme, ja noch recht präsent vor die etwas müde wirkende Rhythm-Section gerückt.
Für mich war es jedenfalls neu, daß in eine Tonaufnahme überhaupt selektiv eingegriffen werden kann (wenn auch nur eingeschränkt) und deshalb war mein Erstaunen auch so groß.
VG |
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RainerK
Anmeldedatum: 27.07.2007 Beiträge: 118 Wohnort: Sprockhövel
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Verfasst am: 22.07.2010, 14:40 Titel: Re: Hat hier jemand schon mal mit Melodyne gearbeitet? |
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| low-fi hat Folgendes geschrieben: | | ... Oskar Skala ... | Hallo
Nur so nebenbei ...
Der Name dieses genialen Herrn war Sala ohne k
http://de.wikipedia.org/wiki/Oskar_Sala
Es grüßt RainerK _________________ Der Ton macht die Musik |
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low-fi

Anmeldedatum: 29.10.2009 Beiträge: 106 Wohnort: Düsseldorf
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Verfasst am: 22.07.2010, 14:50 Titel: |
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Danke Rainer! Hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung. Ich dachte ihr hättet Euch beim lesen schon an meine Wortschöpfungen gewöhnt... schließlich war ich auch der Erfinder der legendären 'Black-Elektret-Kapseln'
VG |
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prinzipal
Anmeldedatum: 18.11.2008 Beiträge: 140
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Verfasst am: 03.08.2010, 12:17 Titel: |
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könnte man die "erkennungsalghorhytmen" nicht besser dazu verwenden, einen noteneditor daraus zu basteln?
gibts dass evtl. schon? (also so daß es wirklich funktioniert...)
lg |
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Hannes_F

Anmeldedatum: 06.01.2010 Beiträge: 165 Wohnort: Seelze bei Hannover
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Verfasst am: 05.08.2010, 02:40 Titel: |
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| prinzipal hat Folgendes geschrieben: | könnte man die "erkennungsalghorhytmen" nicht besser dazu verwenden, einen noteneditor daraus zu basteln?
gibts dass evtl. schon? (also so daß es wirklich funktioniert...)
lg |
Theoretisch bietet Melodyne an, die gefundenen Töne als Midi-Signale auszuspucken, und das könnte man dann in ein Notenprogramm füttern.
Praktisch ist es aber so, dass die Obertöne (ich glaube, in der Tontechnik ist auch der Name "Harmonische" gebräuchlich) mindestens bei Streichinstrumenten, eventuell sogar bei noch mehr Instrumenten, stärker sind als der eigentliche Grundton. Das liegt physikalisch darin begründet, dass die Instrumente ja eigentlich "zu klein" für die erzeugten Grundtöne sind, und diese Tendenz wird von der Violine hin zum Cello noch ausgeprägter.
Bei Melodyne wirkt sich das regelmäßig so aus, dass eine Note, die eigentlich aus einem Ton besteht, als zwei oder noch mehr Noten erkannt werden. Dementsprechend funktioniert eine automatische Notenerkennung eventuell bei Instrumenten wie Trompete oder Xylophon, aber bei Streichern gibt es Notensalat. _________________ http://www.strings-on-demand.com |
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ebs

Anmeldedatum: 19.06.2007 Beiträge: 530 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 05.08.2010, 08:51 Titel: Der Unterschied zwischen Harmonische und Obertöne |
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| Hannes_F hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube, in der Tontechnik ist auch der Name "Harmonische" (für Obertöne) gebräuchlich. |
Ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Grundtonschwingung, nennt man Harmonische, Partialtöne, Teiltöne oder Obertöne mit einem kleinen verwirrenden Haken, denn geradzahlige Obertöne sind ungeradzahlige Harmonische, Partialtöne bzw. Teiltöne und ungeradzahlige Obertöne sind geradzahlige Harmonische, Partialtöne bzw. Teiltöne. Die Zählweise der Harmonischen ist eben nicht die Zählweise der Obertöne.
Wer mehr darüber erfahren möchte, der suche hier:
http://www.google.com/search?hl=de&q=sengpielaudio+Harmonische+Obert%C3%B6ne&filter=0
Im Internet geht es nämlich bunt durcheinander, wenn beispielsweise erklärt wird, welche weiteren Töne denn eine übersteuerte Elektronenröhre (Triode) dem Originalsignal hinzufügt. Man findet gleichermaßen die Angabe, dass das geradzahlige Obertöne = ungeradzahlige Harmonische oder ungeradzahlige Obertöne = geradzahlige Harmonische seien. Jedoch kann nur ein Fall richig sein.
Viele Grüße ebs
Musiker mögen lieber den Begriff Obertöne und Physiker mögen lieber den Begriff Harmonische. Tontechniker stehen wohl irgendwie unsicher dazwischen.
Ganzzahlige Vielfache des Grundtons sind mit der Zählweise der Harmonischen gleichzusetzen. Bei den Obertönen ist das nicht so. Der erste Oberton ist schon die zweite Harmonische. Die Zählweise ist der Knackpunkt und die geht bei den Anwendern ständig unklar durcheinander.
Welche typischen Obertöne findet man bei einer Klarinette neben dem Grundton? Die geradzahligen Obertöne 2, 4 und 6 bzw. die ungeradzahligen Harmonischen 3, 5 und 7?
Welche typischen Harmonischen findet man bei einer Klarinette neben dem Grundton? Die geradzahligen Harmonischen 2, 4 und 6 bzw. die ungeradzahligen Obertöne 1, 3 und 5?
Welche "wohlklingenden" Obertöne produziert eine Trioden-Elektrodenröhre neben dem Grundton bei leichter Übersteuerung (Verzerrung)? Die ungeradzahligen Obertöne 1, 3 und 5 bzw. die geradzahligen Harmonischen 2, 4 und 6?
Welche "wohlklingenden" Harmonischen produziert eine Trioden-Elektrodenröhre neben dem Grundton bei leichter Übersteuerung (Verzerrung)? Die ungeradzahligen Harmonischen 3, 5 und 7 bzw. die geradzahligen Obertöne 2, 4 und 6?
Kein Wunder, dass in Büchern und im Internet recht viele dieser Aussagen unbedacht danebengehen. Man sollte dabei seinen Kopf schon recht klarhaben und sich beim Nachdenken die hier oben gezeigte Abbildung ansehen.
Lösung der Aufgabe: "Harmonische, Partialtöne, Teiltöne und Obertöne":
http://www.sengpielaudio.com/Harmonische-Partialtoene-Obertoene.pdf _________________ ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com |
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prinzipal
Anmeldedatum: 18.11.2008 Beiträge: 140
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Verfasst am: 05.08.2010, 12:53 Titel: |
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hannes-F: danke! eben genau wegen diesem physikalischen sachverhalt frug ich...
lg |
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max
Anmeldedatum: 09.03.2009 Beiträge: 562 Wohnort: Dresden
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Verfasst am: 05.08.2010, 21:46 Titel: Re: Der Unterschied zwischen Harmonische und Obertöne |
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| ebs hat Folgendes geschrieben: |
Ganzzahlige Vielfache einer bestimmten Grundtonschwingung, nennt man Harmonische, Partialtöne, Teiltöne oder Obertöne mit einem kleinen verwirrenden Haken, denn geradzahlige Obertöne sind ungeradzahlige Harmonische, Partialtöne bzw. Teiltöne und ungeradzahlige Obertöne sind geradzahlige Harmonische, Partialtöne bzw. Teiltöne. Die Zählweise der Harmonischen ist eben nicht die Zählweise der Obertöne. |
Hallo Ebs,
ich denke, Unterschied zwischen Harmonischen und Obertönen ist größer, als du schreibst.
Obertöne können auch unharmonisch sein. Beispiele: eine konische Orgelpfeife. Eine Klaviersaite. Eine durchschwingende Zunge eines Akkordeons. Sie produzieren Obertöne, die nicht in einer harmonischen Reihe liegen. Bei der Orgelstimmung macht das kein Problem: wir temperieren mit Principal 4' und alles anderes stimmen in Unisono oder Oktave ein. Jeder Klavierstimmer aber weiß: eine Oktave, die nach Gehör rein klingt, ist nach Stimmgerät erweitert, und je mehr, umso kürzer die Saiten sind.
Kurz gesagt:
Harmonischer Ton: etwas, was als Mehrfaches von Grundton zu berechnen ist.
Oberton: etwas, was von einem physischen Klangkörper produziert wird.
Manchmal sind ein harmonischer Ton und ein Oberton für Praxis identisch (nur die Numerierung unterscheidet sich um Eins), manchmal sind sie aber recht unterschiedlich.
Gruß,
Max. |
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ebs

Anmeldedatum: 19.06.2007 Beiträge: 530 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 09.08.2010, 12:17 Titel: Re: Der Unterschied zwischen Harmonischen und Obertöne |
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| max hat Folgendes geschrieben: | Hallo Ebs, der Unterschied zwischen Harmonischen und Obertönen ist größer, als du schreibst.
Obertöne können auch unharmonisch sein. Beispiele: eine konische Orgelpfeife. Eine Klaviersaite. Eine durchschwingende Zunge eines Akkordeons. Sie produzieren Obertöne, die nicht in einer harmonischen Reihe liegen. Bei der Orgelstimmung macht das kein Problem: wir temperieren mit Principal 4' und alles anderes stimmen in Unisono oder Oktave ein. Jeder Klavierstimmer aber weiß: eine Oktave, die nach Gehör rein klingt, ist nach Stimmgerät erweitert, und je mehr, umso kürzer die Saiten sind.
Kurz gesagt: Harmonischer Ton: etwas, was als Mehrfaches von Grundton zu berechnen ist.
Oberton: etwas, was von einem physischen Klangkörper produziert wird.
Manchmal sind ein harmonischer Ton und ein Oberton für Praxis identisch (nur die Numerierung unterscheidet sich um Eins),
manchmal sind sie aber recht unterschiedlich. |
Das ist alles richtig, was du postest. Mir lag ganz besonders daran aufzuzeigen, dass hauptsächlich die Worte Obertöne und Harmonische unbedacht häufig gleichgesetzt werden, was natürlich falsch ist, besonders wenn man die allgemeine Zählweise verwendet. Beispiel: die 2. Harmonische ist der 1. Oberton. Damit ist das eine geradzahlige Harmonische und gleichzeitig ein ungeradzahliger Oberton. Wenn man wie üblich Oberton mit Harmonische gleichsetzt, kann geradzahlig und ungeradzahlig nicht das Gleiche sein. Und das findet man leider ständig, nicht nur im Internet.
Eine gedackte Orgelpfeife und auch eine Klarinette erzeugt ungeradzahlige Harmonische 3f, 5f, 7f..., das sind aber von der Zählweise her
geradzahlige Obertöne 2, 4, 6… (Betrachte dazu obige Abbildung).
In dieser Facharbeit http://tinpan.fortunecity.com/country/247/facharbeit/ steht genau über "2. 1. 2 Die reine Stimmung": In einer gedackten Pfeife werden also nur ungeradzahlige Obertöne ausgebildet.
Ungeradzahlige Obertöne? Wirklich? Nein - falsch!
Auf dieser Webseite http://www.die-klarinetten.de/content/deutsch/klarinette-klang.html ist zu lesen:
… aber bei der Klarinette vor allem die ungeraden Obertöne stark sind.
Ungerade Obertöne? Wirklich? Nein - falsch!
Hier wird nicht korrekt gezählt, weil unrichtig angenommen wird, dass beide Wörter, also Obertöne und Harmonische gleichwertig zu verwenden sind. Wenn das so ist, dann ist scheinbar alles egal, ob gerade oder ungerade. Die Antwort ergibt sich eben rein zufällig.
Erst muss doch bei den Grundlagen alles stimmen, dann erst kann auf Feinheiten eingegangen werden.
Membranen von Pauken oder Glocken besitzen eine Vielzahl von Einzelschwingungen, die nicht einfach das genaue Vielfache einer einzigen Grundfrequenz sind. Diese nicht-harmonischen Obertöne meinen einige Fachleute speziell mit dem Begriff "Partialtöne" benennen zu müssen. Auch wird das Klavier absichtlich in den oberen Oktaven "gespreizt" gestimmt. Wer möchte, der kann noch weitere feine Unterscheidungen zwischen den Begriffen Partialtöne, Teiltöne und Harmonische anbringen. Diese drei Begriffe gebe ich erst einmal gemeinsam in einen Topf und stelle sie dem Topf Obertöne, Oberwellen, Oberschwingungen gegenüber.
Viele Grüße ebs _________________ ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com |
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prinzipal
Anmeldedatum: 18.11.2008 Beiträge: 140
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Verfasst am: 09.08.2010, 16:55 Titel: |
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und da wir hier bei oskar sala sind gehören auch UNBEDINGT die subharmonischen dazu!!
das ding von sala erzeugt nämlich welche, bzw. arbeitet damit. wobei untertöne dann auch nicht gleich sofort differenztöne sein müssen....
ja-muß man erstmal alles auseinanderhalten:-)
lg |
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ebs

Anmeldedatum: 19.06.2007 Beiträge: 530 Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 10.08.2010, 00:06 Titel: Untertöne gibt es nicht in der Natur - reine Kopfgeburten |
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| prinzipal hat Folgendes geschrieben: | | ... und da wir hier bei Oskar Sala sind, gehören auch unbedingt die Subharmonischen dazu! Das Mixtur-Trautonium von Sala erzeugt nämlich welche, bzw. arbeitet damit, wobei Untertöne dann auch nicht gleich sofort Differenztöne sein müssen... ja, muß man erstmal alles auseinanderhalten. |
Stimmt.
Obertöne klingen mehr oder weniger stark bei jedem Ton mit, als ganzzahlige Multiplikation (Vielfaches) eines Grundtons, wie wir gerade oben gehört haben. Der 1. Oberton ist die doppelte Frequenz des Grundtons. Die Natur kennt die Naturtonreihe, die der Obertonreihe entspricht aber nicht der Untertonreihe.
Untertöne sind fiktive rein mathematisch erdachte Konstruktionen,
die nicht im Frequenzspektrum eines natürlichen Tons (Klangs) vorhanden sind.
Untertöne entstehen durch Frequenzteilung des Grundtons. Der 1. Unterton ist die halbe Frequenz des Grundtons, der in der Natur jedoch nicht vorkommt. Diese Konstrukte sind das erdachte (!) genaue phantasievolle Spiegelbild zur Obertonreihe.
Nicht zu verwechseln mit den Differenztönen.
Wie entstehen Subharmonische? Gar nicht! Der tiefste Teilton eines Klanges ist immer der Grundton. (Da soll es an den Haaren herbeigezerrte Gegenbeispiele geben).
Man kann sich zum Tonika-Dur-Dreiklang beispielsweise zu "aufwärts c e g" den genau gespiegelten Moll-Unterklang "abwärts c as f" vorstellen.
Eine andere Frage ist, außer der theoretischen, wem nutzt das und was hat man davon. Aber vorstellen kann man sich viel.
Viele Grüße ebs
PS: Wie immer möchte ich weder Oskar Sala miesmachen noch verrückte Spinner diffamieren. Ideen und Phantasie sind gut. Ich möchte klarstellen, wie künstlich Untertöne und Subharmonische schlicht und einfach sind. Da wird oft viel zu viel hineingeheimnist. _________________ ebs - Mikrofonaufnahmetechnik und Tonstudiotechnik
http://www.sengpielaudio.com |
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prinzipal
Anmeldedatum: 18.11.2008 Beiträge: 140
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Verfasst am: 10.08.2010, 15:38 Titel: |
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ebs: Leider hab ich elektrisch zu wenig Ahnung, aber es hatte ja sicher seinen (elektortechnischen) Grund, warum Sala, die Mixturen im Mixturtrautonium nur durch Subharmonische, also Frequenzteilungen der Töne zustande brachte.
Leider klingt dieses "Ding" ( )))!) einfach zu gut, als daß man da noch irgendwas gegen Subharmonische sagen könnte. Z.T. klingt das abgefahrener als heutige Synthesizer.
Also auch wenn selbige rein akustisch gesehen eher ein mathematisches Modell darstellen,so kann jemand evtl. kurz erklären, wieso es elektrisch evtl. einfacher ist spannungen (o.ä.) zu teilen, anstatt Oberwellen der Röhren auszufiltern, bzw. Spannungen zu verdoppeln. Ich kenn mich mit der Elektrik von Sala nur schlecht aus. Aber es gab ja sicher nen Grund für die Subharmonischen.
Lg |
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