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Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

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RainerG
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Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon RainerG » 12.03.2018, 22:02

Hallo Kollegen,

Als "Ergänzung" zu dem von mir gestarteten Thread über Oratorienaufnahmen möchte ich mal einen neuen Thread starten über das Thema "Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken".

Ich hatte am vergangenen Samstag eine Aufnahme eines kleinen Theaterstücks einer Laienspielgruppe in unserem Bürgerhaus. Die Hauptaufgabe bestand weniger in der Aufnahme selbst, sondern viel mehr in der Beschallung. Die 8 Protagonisten trugen solche Headsets mit Fu-Miks. Zusätzlich hatte ich der Gruppe angeboten eine Aufnahme zu machen, und zwar auch aus eigenem Interesse, weil ich mal probieren wollte, wie es von der Bühne rüber kommt. Ich hatte dazu 5 KM 84 vor die Bühne in Bühnenbodenhöhe aufgestellt. (Siehe Bild). Die Aufnahme erfolgte in Stereo, allerdings das Ergebnis war - nach meinen Maßstäben - alles andere als befriedigend.
Gleichzeitig habe ich die Mischung der Fu-Miks aufgezeichnet - dies allerdings in mono. Ergebnis auch nicht zufriedenstellend, was allerdings mehr an den Fu-Miks lag und an den Sprechern selbst.

Mein Frage mal:
Wer hat sowas schon mal gemacht und wie habt Ihr das gemacht? Habt Ihr das in Mono oder in Stereo gemacht?
Auf diesem Gebiet habe ich bisher keine Erfahrung. Ich mache auch lieber Musikaufnahmen...

Grüße
RainerG
Laienspiel.jpg
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MarkusP
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon MarkusP » 13.03.2018, 01:34

Hallo Rainer,

leg die KM84 einfach auf den Bühnenboden. Wenn der Bühnenboden sehr "akustisch" sein sollte, die Mikrophone ein wenig entkoppeln.
Damit bekommt man eine sehr schöne "Totale" um ein wenig in der Filmsprache zu bleiben.
Die Mikrophone sollten in keinem Fall mit Stativen vor der Bühnenkante irgendwie gewinkelt sein.
Habe das auch schon so gemacht und es geht sehr gut. Man kann auch von oben abhängen und winkeln, das funktionert aber nicht sehr gut.

Ansonsten verweise ich gerne auf den Artikel von meinem Vater und seinem Kollegen Schmidt, den ich hier schon mal gepostet hatte.
Darin geht es um die Erfahrungen mit solchen Bodenmikrophonen.
http://licht-und-schall.de/84105.pdf

Und wenn ich mich nicht ganz irre, war in der letzten VDT-Zeitschrift ein ähnlicher Artikel über Bodenmikros. Nur, daß sie dort spezielle Einrichtungen von Schoeps verwendet haben. Auf den Boden legen reicht wirklich. Es ging da um den Opern-Bereich. Wenn man sehr viel Geld übrig hat, nimmt man die KFM von Gefell...

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon RainerG » 13.03.2018, 12:09

Hallo Markus,

Vielen Dank erst mal für diese Erklärungen. Den verlinkten Artikel habe ich mir abgespeichert. (Ist der aus einem TMT-Tagungsband?- dann müßte ich den ja haben).
So wie ich das verstehe, eignen sich da am besten Grenzflächenmikrofone. Die KM84 auf den Bühnenboden legen ist mir zu riskant, daß jemand darauf tritt. Und man muß ohnehin dauernd dahinter her sein, daß die Kinder der Protagonisten und anderer nicht hinein blasen. Übrigens muß ich bei jeder Veranstaltung die Redner darauf hinweisen, daß Mikrofone keine Blasinstrumente sind... Das Reinblasen um zu testen ob das Mikrofon "scharf" ist, ist eine gräßliche Unsitte. Deswegen habe ich sogar mal einen "Dr." unserer Hochschule zusammengestaucht...

Ich habe gestern abend die Aufnahme nachbearbeitet. Mußte extrem entzerren und komprimieren, damit man es einigermaßen ertragen kann.
Soweit erst mal.


Grüße
RainerG
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon alex » 13.03.2018, 14:46

RainerG hat geschrieben:Ist der aus einem TMT-Tagungsband?


Ja, 1984.

Grüße, alex
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon juppy » 13.03.2018, 19:01

MarkusP hat geschrieben:Darin geht es um die Erfahrungen mit solchen Bodenmikrophonen.
http://licht-und-schall.de/84105.pdf

Eine "Kurzfassung" davon (ohne tiefer in die Materie zu gehen)
ist Kapitel 9 der Mikrofonaufsätze von Wuttke:
http://schoeps.de/documents/Mikrofonbuch_Kap9.pdf

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon juppy » 13.03.2018, 19:10

RainerG hat geschrieben:Ich hatte am vergangenen Samstag eine Aufnahme eines kleinen Theaterstücks einer Laienspielgruppe in unserem Bürgerhaus.
...
Die Aufnahme erfolgte in Stereo, allerdings das Ergebnis war - nach meinen Maßstäben - alles andere als befriedigend.
Gleichzeitig habe ich die Mischung der Fu-Miks aufgezeichnet - dies allerdings in mono. Ergebnis auch nicht zufriedenstellend, was allerdings mehr an den Fu-Miks lag und an den Sprechern selbst.


Solche Aufnahmen habe ich zwar bisher nicht gemacht, aber ich kenne die
Problematik aus Lesungen, die über Beschallungsanlagen verstärkt werden
mußten.

Der größte Horror sind dabei "Autorenlesungen", denn die meisten Autoren
verfügen über keinerlei Sprechtechnik, dementsprechend kommt auch kaum
etwas im Mikrofon an.

Wenn dagegen ein ausgebildeter Sprecher oder Schauspieler vor dem Mikro
sitzt, hat man plötzlich Pegel und Stimm-/Tonqualität auf dem Mikrofon.

(Bei Pultmikrofonen kommt dann noch dazu, daß sich Autoren bei drama-
tischen Stellen nach vorne beugen und lauter werden, um sich danach
wieder zurück zu lehnen und leiser zu sprechen. Schauspielern passiert das
nicht.)

Der Unterschied zwischen Laie und Profi kann durchaus 20 dB ausmachen.
Du kennst sicherlich den Begriff "Tragfähigkeit der Stimme" bei Sängern?

Hätte Deine Laienschauspielergruppe eine stimmliche Schulung genossen,
wäre eine Beschallung möglicherweise überflüssig gewesen. ;)
Zumindest ist es immer wieder meine Erfahrung gewesen: Sobald ausge-
bildete Schauspieler gelesen haben, konnte ich den Mikrofonkanal kom-
plett zuziehen (bei Veranstaltungen in Räumen bis ca. 150 Zuschauern).

Ergo:
Mit einem Laienensemble wird man nicht mehr als dokumentarische Auf-
nahmen hinbekommen.

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon MarkusP » 14.03.2018, 01:07

Hallo auch,

wenn das ganze jetzt in Richtung Beschallungstechnik geht, möchte ich dazu auch gerne etwas beitragen. Es war eine Veranstaltung im Rahmen des ökumenischen Kirchentages in Berlin 2003. Die Redner hatten alle eigene Mikrophone mit einem Ein/-Auschalter, durchaus altbacken. Es war ein richtiger Knebelschalter. Ich hatte den Abend vorher alle Mikros durchprobiert und dahingehend optimiert, daß es möglichst wenig Rückkopplungen gibt und auch der Anlage eine passende Voreinstellung gegeben. Es kam , wie es kommen mußte, die Hauptrednerin schaltete ihr Mikro nicht ein sondern aus, war also nur noch "erreichbar" über die zwei naheliegenden Mikros. Durch die Vorarbeit am Abend konnte ich die naheliegenden Mikros so weit aufdrehen, daß eine sinnvolle Sprachverstärkung stattfand...

Wohl, der Zeit hat.

Gruß aus Berlin

MarkusP.

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon pkautzsch » 14.03.2018, 01:21

Bei einer Laientruppe schätze ich mal, daß sowohl Headset-Mikrofone als auch Funkstrecken eher mittelmäßig bis billig waren, denn viel sauberer als mit Headsets bekommt man das nicht. Alternativ kann man auch ein Lavalier auf die Stirn kleben, knapp am Haaransatz. Braucht halt Kooperation von der Maske. Beides kann an sich durchaus mit gut geangeltem Dialog mithalten. Am Set haben wir größere Herausforderungen, z.B. nuschelnde Schauspieler in raschelnden Kostümen, in denen man das Mikro verstecken darf, an lauten Motiven. Geht auch - nicht nur dank Izotope.
Man kann eben nur das aufnehmen, was die Quelle liefert.

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon Rottenroll » 14.03.2018, 08:05

Verzeihung fürs Torpedieren dieses Beitrages, aber ich wusste, dass ich eines Tages dieses Foto eines unbekannten Lokalpolitikers verwenden können würde. Der Titel "Aufnahme von gesprochenenen Theaterstücken" bietet sich da ja förmlich an....

kugelvorhang.jpg


Gruss und frohes Diskutieren weiterhin,
Ingo
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon RainerG » 14.03.2018, 11:39

juppy hat geschrieben:

Wenn dagegen ein ausgebildeter Sprecher oder Schauspieler vor dem Mikro
sitzt, hat man plötzlich Pegel und Stimm-/Tonqualität auf dem Mikrofon.
...
Der Unterschied zwischen Laie und Profi kann durchaus 20 dB ausmachen.
Du kennst sicherlich den Begriff "Tragfähigkeit der Stimme" bei Sängern?


Da gebe ich Dir vollkommen recht! Und bei Profisprechern hätte man wahrscheinlich auch keinerlei Beschallung gebraucht.
Wenn man sich mal Opernsänger im Theater ansieht/anhört - die brauchen kein Mikrofon und keine Beschallung.



juppy hat geschrieben:Hätte Deine Laienschauspielergruppe eine stimmliche Schulung genossen,
wäre eine Beschallung möglicherweise überflüssig gewesen. ;)
...
Ergo:
Mit einem Laienensemble wird man nicht mehr als dokumentarische Auf-
nahmen hinbekommen.


Na ja, es war eine Gruppe die sich da gerade neu formiert hat. Die müssen halt noch lernen. Und mehr als eine reine Doku-Aufnahme sollte es auch nicht werden. Ob ich sie archiviere - weiß noch nicht.

Grüße
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon RainerG » 14.03.2018, 11:42

Rottenroll hat geschrieben:
kugelvorhang.jpg



Ingo


Kugelvorhang für Kim Jong Bumm - der hat es auch nötig! Siehe meine Signatur unten... :-)

Grüße
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon hafi69 » 15.03.2018, 09:28

Habe häufiger mit Theater (-Beschallung) zu tun aber auch mit den Aufnahmen dazu.
Grundsätzlich gilt auch hier: Es gibt keine Kochrezepte und Theater ist nicht gleich Theater.
Zu viele Variablen.
Grundsätzlich hilft es aber, die tatsächliche Spielfläche/Position möglichst gut "auszuleuchten".
Zum Beispiel durch Einbringen in die Requisite etc.
Da helfen z.B. Supernieren ungemein. Oder eben direkt Headsets/Lavaliermikros, wenn überhaupt möglich.
Grenzflächen haben systembedingte Vorteile, sind aber sicher auch kein "Allheilmittel".

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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon Tonzauber » 15.03.2018, 10:04

einer der wichtigsten Punkte ist wahrscheinlich, dass sich die Ziele für eine (möglichst unaufdringliche) Sprachbeschallung und eine (möglichst natürlich klingende) Aufnahme quasi diametral entgegenstehen.

D.h. eine Nachbearbeitung einer Multitrackaufnahme ist fast unvermeidbar, denn selbst die besten Headsets brauchen einiges an EQ um natürlich zu klingen. Dazu die Balancen, besonders wenn zwei Darsteller sehr nah beieinander stehen und es somit zu einem Übersprechen der Headsets und damit allfälligen nervigen Kammfiltereffekten kommt. Dann sollte man noch dynamisch pannen...
Dazu noch ein paar Rampenmics um die Szenengeräusche einzufangen (wenn sie gewünscht sind), und um der Aufnahme die notwendige Dreidimensionalität zu vermitteln...

So eine Produktion ist richtig viel Arbeit wenn sie richtig gut werden soll.
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon RainerG » 15.03.2018, 18:52

Tonzauber hat geschrieben:einer der wichtigsten Punkte ist wahrscheinlich, dass sich die Ziele für eine (möglichst unaufdringliche) Sprachbeschallung und eine (möglichst natürlich klingende) Aufnahme quasi diametral entgegenstehen.


Das glaube ich auch. Ich habe von vornherein nicht viel an Qualtität dieser Aufnahme erwartet, wollte viel mehr mal hören wie es sich anhört wenn die Mikrofon direkt an der Bühnenkante stehen, weil ich das auch gelegentlich schon im Fernsehen so gesehen habe. Ich habe allerdings parallel dazu die Mischung der Headsets mit auf genommen - auf separatem Aufnahmegerät. Allerdings nur mono. Die ist auch nur rein "informativ" brauchbar - als Dokuaufnahme. Denn die Protagonisten schreien mitunter so laut, daß die ganze Übertragung verzerrt ist und auch die Blasgeräusche sind sehr stark. Die Funkmikrofon die sich die Gruppe ausgeliehen hatte, waren auch nicht die Besten.

Tonzauber hat geschrieben:So eine Produktion ist richtig viel Arbeit wenn sie richtig gut werden soll.


Ich glaube auch, daß da eine Liveaufnahme niemals befriedigende Ergebnisse bringen wird, vor allem dann wenn man das nur "alle 100 Jahre" mal macht.

Grüße
RainerG
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Re: Aufnahme von (gesprochenen) Theaterstücken

Beitragvon pkautzsch » 15.03.2018, 22:58

RainerG hat geschrieben:
Tonzauber hat geschrieben:einer der wichtigsten Punkte ist wahrscheinlich, dass sich die Ziele für eine (möglichst unaufdringliche) Sprachbeschallung und eine (möglichst natürlich klingende) Aufnahme quasi diametral entgegenstehen.

Das glaube ich auch. Ich habe von vornherein nicht viel an Qualtität dieser Aufnahme erwartet, wollte viel mehr mal hören wie es sich anhört wenn die Mikrofon direkt an der Bühnenkante stehen, weil ich das auch gelegentlich schon im Fernsehen so gesehen habe.


Im Fernsehen weißt Du natürlich nicht, ob die Schauspieler nicht alle auch noch versteckt verkabelt sind - mit "anständigen" Funkstrecken. Kann gut sein, daß die Bühnenkanten-Mikrofone im Wesentlichen für einen Hauch Natürlichkeit, Raum und Geräusche zuständig sind.

die Protagonisten schreien mitunter so laut, daß die ganze Übertragung verzerrt ist und auch die Blasgeräusche sind sehr stark. Die Funkmikrofon die sich die Gruppe ausgeliehen hatte, waren auch nicht die Besten.

Da haben wirs. Schlechte Geräte plus schlechte Sprechtechnik. Auch bekannt als "Shit in - shit out".
An der verzerrungsfreien Übertragung könnte man freilich arbeiten. Dem Beschaller ist es egal, weil er bei den lauten Stellen sowieso nichts aufziehen braucht.

Tonzauber hat geschrieben:So eine Produktion ist richtig viel Arbeit wenn sie richtig gut werden soll.


Ich glaube auch, daß da eine Liveaufnahme niemals befriedigende Ergebnisse bringen wird, vor allem dann wenn man das nur "alle 100 Jahre" mal macht.

Grüße
RainerG


Man sollte nicht generalisierend "geht nicht" sagen. Am Set haben wir, wie gesagt, ständig - nicht alle 100 Jahre mal ;) - ähnliche Situationen, trotzdem kommt am Ende ein Kinofilm heraus. Durchaus auch dann noch mit 100% O-Ton, wenn man ein Mittelalter-Turnier 300 Meter neben einer bei Motorradfahren sehr beliebten Paßstraße dreht. Zwei Kameras, die gleichzeitig Nahe und Supertotale machen, bedeuten IMMER: Alle verkabeln. Denn man kommt mit der Angel niemals nah genug an den Sprecher heran, um einen perspektivisch richtigen Ton für die Nahe zu kriegen. Wenn wir bei so etwas eine Chance haben, das Lavaliermikrofon am Haaransatz oder der Kante einer Kopfbedeckung zu verstecken, dann machen wir das - denn das kommt klanglich einer gut positionierten Angel am nächsten. (Nebenbei: auf der Stirn hat man auch keine Puster).
Im Grunde ist ein Theater-Livemitschnitt nicht anders: man kommt mit normalen Mikrofonen nicht da hin wo man müßte (je eine Handbreit vor und über dem Kopf des Sprechenden), also verkabelt man. Gegen Kammfilter bei zwei Sprechern nah beieinander hilft der Fader ;)
Richtig viel Arbeit ist es trotzdem - in der Postproduktion!


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