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Wo steht das Hauptmikrofon?

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manjak
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon manjak » 04.07.2018, 21:21

RainerG hat geschrieben:
sleepytomcat hat geschrieben:...Der Punkt “P” sollte gehörmäßig überprüft und ggf.korrigiert werden. Gemessen werden kann mit Zollstock/Maßband oder bequemer mit einem Laser-Distanzer un einem “target” (z. B. der Mikrofonkoffer, etc.).



Hallo Kollege,

Die Theorie ist ja alles ganz schön, gut und richtig. Aber... wer mißt denn schon mit Zollstock oder gar mit Laser-Meßgerät die Distanzen aus?
Ich mache das ausschließlich nach Gefühl und nach Gehör und das klappt auch.
Hilfsmittel wie die o.g. - das kenne ich nur von ausgesprochenen Anfängern und Dilettanten. Das ist genauso als wolle man ein Klavier mit Tongenerator und digitalem Frequenzmesser stimmen.
Genauso wenn man mit verzögerten Stützmikrofonen arbeitet. Ich schätze die Entfernung zum HM nach Augenmaß und stelle dann die Verzögerung entsprechend ein nach der Faustformel: t = s x 3 ms/m. Es soll welche geben die das mit Maßband ausmessen und dann entsprechend mit Taschenrechner die Verzögerungszeit ausrechnen...

Grüße
RainerG



Moyn Rainer,

wenn man ein alter Hase ist, mag man das ja alles per augenmaß gut machen können, aber was spricht dagegen die Dinge auszumessen und von eine so ermittelten Position das ganze dann klanglich per Gehör fein zu justieren.

Ich denke es ist besser, sich auf diesem Weg eine theoretisch richtige Position zunächst zu ermitteln und sich dann per Gehör an die bestmögliche Position heranzutasten, als den überlegenen Maxe zu spielen und dann hinterher eine mehr oder weniger schlechte aufnahme zu haben. Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass das auf viele Musiker einen durchaus positiven Eindruck macht, wenn man mit Maßband und taschenrechner arbeitet: "Ah ha, der macht das ganz genau". Wenn die aufnahme dann gut wird, ist das für das Image eher positiv.

Ich selbst ermittele die passende Position auch nur grob indem ich z.B. X Schritte vomklangkörper weggehe, ausgehend davon, das ein Schritt ca 80 cm ist und gehe dann weiter per Gehör vor.

Ich denke, dass hier jeder seinen Weg finden muss, der das ziel hat, eine möglichst optimale Aufnahme zu erzielen. wie man das macht, muss jeder selbst entscheiden und das sollte man nicht deklassifizieren. Genau so könnte man sagen, ach, der Rainer macht das nur so Pi mal Schnautze, das kann ja nichts werden.

VG Manfred
Viele Grüße
Manfred

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon sleepytomcat » 05.07.2018, 10:42

… genau so wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen, Manfred.
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon RainerG » 05.07.2018, 12:30

manjak hat geschrieben:

Zudem kann ich mir gut vorstellen, dass das auf viele Musiker einen durchaus positiven Eindruck macht, wenn man mit Maßband und taschenrechner arbeitet: "Ah ha, der macht das ganz genau". Wenn die aufnahme dann gut wird, ist das für das Image eher positiv.


Sicher wird das auf Musiker einen Eindruck machen, vor allem deshalb weil Musiker in der Regel ja keine Techniker sind.

manjak hat geschrieben:Ich selbst ermittele die passende Position auch nur grob indem ich z.B. X Schritte vomklangkörper weggehe, ausgehend davon, das ein Schritt ca 80 cm ist und gehe dann weiter per Gehör vor.

VG Manfred


Deine Vorgehensweise ist durchaus o.k. Und mehr braucht man auch i.d.R. nicht. Ebenso finde ich die Vorgehensweise wie sie z.B. Alex macht, sehr gut, hier spricht wirklich der Praktiker!. Ich habe den Eindruck, daß man mich da etwas mißverstanden hat. Lies dazu nochmal genau mein Posting vom 01.07. Ich möchte dem Anfänger nur nahelegen, daß er sich nicht zu sehr in der Theorie verrennen soll, also keine sture Theoriegläubigkeit bzw. -hörigkeit vollziehen soll. Denn Parameter wie "Nachhallzeit des Aufnahmeraumes", "Frühschallreflexionen" und vieles andere sind Dinge, die in der blanken Theorie nicht enthalten sind und die dann manche unvorhergesehenen Änderungen erforderlich machen.
Freilich sollte man immer den Zusammenhang zwischen "Aufnahmebereich", "Achsenwinkel", "gegenseitiger Mikrofonabstand", "Mikrofonrichtcharakteristik" im Hinterkopf haben. Das ist der Sinn der Theorie. Gerade wenn man bei Liveaufnahmen in aller Regel gar keine Zeit hat noch großartige Berechnungen anzustellen. Und noch etwas: Ich möcht gerne mal wissen, wie der Anfänger/Theoretiker dann den genauen Winkel seiner Mikrofonanordnung ermittelt, z.B. die 110° bei einem ORTF. 90° lassen sich ja noch recht gut per Augenmaß einstellen: Man hält die auf die Schiene montierte Mikrofonanordnung so vor sich, daß das eine Mikrofon waagerecht liegt und stellt das andere dann genau senkrecht dazu ein. Aber dann bei ORTF die restlichen 10° je Mikrofon wie einstellen? Oder hat man da auch noch einen Winkelmesser dabei? Für diesen Zweck eignet sich dieser "Tonmeister Survival Kit" von M. Dickreiter. (Übrigens ist dies keine Buchbeilage - war es auch noch nie - sondern muß extra gekauft werden).
Die allgemeine Erfahrung zeigt immer wieder, daß gerade Anfänger sich zu sehr an alle möglichen Theorien klammern, nicht nur in der Ton- und Bildtechnik sondern auch auf ganz anderen Fachgebieten. Wie oft habe ich z.B. beobachtet, wie unsere Studenten sich bei der Ausarbeitung ihrer Laborübungen in völlig sinnlose Fehlerrechnungen verrennen und dann am Schluß Ergebnisse heraus bekommen, die für die Praxis völlig irrelevant und unsinnig sind (und der eigentliche Sinn um den es in dem jeweiligen Laborversuch ging, im Versuchsbericht vor lauter seitenlanger Fehlerrechnungen wesentlich zu kurz kam). Dann kommen häufig solche Angaben zustande wie z.B.: "28,3453 Volt +/- 8,54%" oder: "19,5345 dB +/- 3 dB". Sowas deutet eher darauf hin, daß ein Sachverhalt nicht verstanden wurde. In meinem Studium haben wir von unseren Dozenten "eine auf den Deckel" bekommen, wenn wir z.B. ein Ergebnis dahin gelegt haben das da lautete: "27,45 Ohm x [exp (j 32,37°)]. Eine übertriebene Genauigkeit macht für die Praxis keinen Sinn. (An dieser Stelle möchte ich auch mal ganz nebenbei darauf hinweisen, daß vielen Leuten auch der Unterschied zwischen "Genauigkeit" und "Präzision" nicht richtig klar ist - aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg).
Ganz schlimm wird es, wenn jemand gerade als "frischgebackener" Dipl.Ing. von der Hochschule kommt und dann Berechnungen anstellen will um vor dem Meister in der Werkstatt zu imponieren. Dazu kenne ich einen Fall, wo ein Dipl.Ing (TH) mal Berechnungen angestellt hat für eine Sonderschraube: In der Zeit wo er seine Differentialgleichungen aufgestellt und gelöst hatte, hatte der Meister in der Werkstatt die Schraube an der Drehbank - aufgrund seiner Erfahrungen - fertig gedreht! Und jedes Mal wenn der Dipl.Ing. in die Werkstatt kam fragten ihn die Kollegen spöttisch: "Na, brauchste wieder 'ne Schraub' ?". Was will ich damit sagen: Ich will damit sagen, daß man sich bei allzu großer Theoriegläubigkeit/-hörigkeit auch hin und wieder ganz schön lächerlich machen kann.
Um wieder in die Tontechnik zurück zu kehren: Dem Anfänger möchte ich nahelegen, trotz aller im Hinterkopf gespeicherten Theorie sich zu üben im "Augenmaß" und vor allem im HÖREN. Denn sonst läuft man als Anfänger auch Gefahr, daß jemand fragt: "Na, willste's heut' ganz genau machen?"

Was ich mindestens für genauso wichtig halte wie der o.g Zusammenhang zwischen Aufnahmebereich, Achsenwinkel und den übrigen Parametern, daß sich der Anfänger auch klar ist, was z.B. "Trading" in der Stereofonie bedeutet. Ich hab da schon Sachen gesehen bei Amateueren wo die beiden Mikrofone einer Stereoanordnung in einem "Riesengroßen" AB angeordnet waren und dann zeigte das links angebrachte Mikrofon nach rechts und das rechts angebrachte nach links!. Sowas ist geradzu eine Todsünde! Auch bei unseren Studenten habe ich sowas schon beobachtet. Nur konnte ich sie noch rechtzeitig von ihrem Fehler abhalten, da ich gerade dazu kam als sie den Aufbau machten. Und selbst in einem großen Saal eines bekannten großen Gebäudes (möchte den Namen nicht nennen...) habe ich solch eine blödsinnige Anordnung schon gesehen: Eine A/B (so ca. 2m Basisbreite) auf einer Schiene montiert, das linke Mikrofon nach rechts zeigend, das rechte nach links zeigend. Das ganze Gebilde dann an Seilen von der Decke abgehängt. Ich glaube, dazu bedarf es keines weiteren Kommentar.

Grüße
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon sleepytomcat » 05.07.2018, 13:08

Wir sollten uns nicht in Diskussionen über den Einfluss und die Wichtigkeit von Theorien in der Praxis verrennen. Es war nicht meine Absicht ein "Kochrezept" mit einer Genauigkeit bis in die n-te Stelle hinter dem Komma zu propagieren, sondern eine Hilfe zu geben, wo der Ort für das Hauptmikrofon zu suchen ist (gehörmäßige Überprüfung und ggf.Korrektur, s. meinen Eingangsfaden). Der Unkundige, der das nicht wissen will oder kann stellt sein Hauptmikrofon ganz schnell an völlig unmögliche Stellen und wundert sich, dass er den "richtigen" Platz nicht "erhören" kann.

@ RainerG:

Den Umgang von AB-Anordnungen ist tatsächlich manchem nicht ganz klar. Wer mit AB arbeitet, muss einfach wissen, dass hier Laufzeitunterschiede für den Eindruck entscheidend sind. Mit Grundschul-Mathematikwissen und der Kenntnis der Schallgeschwindigkeit (340 m/sec) weiß man sofort, wie groß die Basis für ein gutes AB zu sein hat: Zur Abbildung auf der Stereobasis ist ein Laufzeitunterschied von 1-1,5 msec erforderlich, aus dem sich eine Basis von 60-70 cm ergibt (gerundet!). S. dazu auch die Lehrbriefe von ebs und die Williamskurven.

Wer nun die Mikros nach innen winkelt und mit den Panpots die Basis einengt oder eine Basis von etlichen Metern bei AB einsetzt sollte noch einmal zur Schule gehen oder die Finger von Mikros lassen.
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon bockpfeifer » 05.07.2018, 13:16

Dem Anfänger möchte ich nahelegen, trotz aller im Hinterkopf gespeicherten Theorie sich zu üben im "Augenmaß" und vor allem im HÖREN. 

Dann möchte ich doch gleich einmal die Sichtweise eines solchen Anfängers einbringen.
Das mit dem Augenmaß bekomme ich berufsbedingt gut hin - ich stell dir die Achsen auch auf 5° genau nach Augenmaß ein. Aber diese Sache mit dem Hören! Ich weiß doch noch gar nicht worauf ich dabei achten soll. Wie erkenne ich z.B. den Unterschied zwischen direktem und diffusem Schall, wie finde ich den richtigen Platz für mein Mikrofon nach Gehör? Meines ist doch für solche Einschätzungen noch gar nicht geschult! Ich !glaube! zwar aufgrund der bildhaften Erklärungen der Fachleute einiges zu verstehen, aber ob das 'von mir Erkannte' auch wirklich richtig ist weiß ich erst wenn ich von einem Fachmann eine positive Verständnisquittung bekomme.
Mir helfen diese 'Standard Informationen' über die Aufstellung von Mikrofonen ungemein - mit Hilfe dieser weiß ich wenigstens an welchen Stellen ich mit meiner Hörsuche nach dem optimalen Standort beginnen könnte.
LG der Bockpfeifer

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon alex » 05.07.2018, 13:56

bockpfeifer hat geschrieben:Wie erkenne ich z.B. den Unterschied zwischen direktem und diffusem Schall, wie finde ich den richtigen Platz für mein Mikrofon nach Gehör? Meines ist doch für solche Einschätzungen noch gar nicht geschult! Ich !glaube! zwar aufgrund der bildhaften Erklärungen der Fachleute einiges zu verstehen, aber ob das 'von mir Erkannte' auch wirklich richtig ist weiß ich erst wenn ich von einem Fachmann eine positive Verständnisquittung bekomme.


Solch zentrale Themen und Fragen aus der täglichen Praxis der Tonmeisterausbildung (wie z.B. geeignete Formen musikalisch-technischer Hörschulung) kann ich nach wie vor – d.h. nach 45 Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Thema – effektiv nur an praktischen Beispielen erörtern; im Grunde könnte ich mir einen rein „theoretischen“ Zugang auch nicht vorstellen.

Mit am besten geeignet ist für viele Einsteiger die aktive Teilnahme an Aufnahmesessions zusammen mit einem „alten Hasen“, falls und soweit dort genügend Zeit zur Verfügung steht, um während der Arbeit aufkommende Themen angemessen zu behandeln. Sehr hilfreich können auch kritische Analysen existierender Aufnahmen sein, vorzugsweise solche, die nicht entmutigend perfekt sind, sondern an deren Fehlern sich etwas erarbeiten, begreifen und lernen lässt.

Unter im Wesentlichen sehr schwierigen und widrigen Umständen während meiner Studentenzeit hatte ich das unvermutete Privileg, an zahllosen „kritischen Abhörsessions“ beliebiger Länge praktisch im Einzelunterricht bei einem wirklichen Meister seines Fachs (sog. E-Musik) teilzuhaben; auch von diesen unschätzbaren Lernerfahrungen zehre ich eigentlich bis heute.

Überhaupt finde ich, dass was die praktischen Aspekte angeht, das Erlernen dieses „künstlerischen Handwerks“ sinnvollerweise eher dem Prozess einer Fotografenlehre ähneln sollte als einem akademischen Studium.

Grüße, alex
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon Simpel » 05.07.2018, 23:44

Moin.
bockpfeifer hat geschrieben:Wie erkenne ich z.B. den Unterschied zwischen direktem und diffusem Schall, wie finde ich den richtigen Platz für mein Mikrofon nach Gehör?

Mache einen kleinen Versuch dazu:
  • Stelle eine Geräuschquelle auf und lasse sie spielen. Nimm z.B. Dein Handy mit Musik oder besser eine Bluetooth-Box oder lasse gleich Deine Stereoanlage laufen aber schalte einen Kanal aus.
  • Nun hältst Du Dir mit dem Zeigefinger eines Deiner Ohren zu und schließt die Augen. Wenn Du Sorge hast, dass Du was dabei umläufst können die Augen auch offen bleiben.
  • Dann entfernst Du Dich mit dem offenen Ohr von Deiner Schallquelle und plötzlich wirst Du hören, dass Du nur noch Diffusschall hörst, denn der Ton wird nicht mehr leiser, wenn Du Dich wegbewegst.
  • Gehe noch ein Stückchen weiter weg und dann gehe wieder zurück und plötzlich wirst Du merken, dass Du Dich wieder im Hallradius befindest, denn die Lautstärke steigt spürbar an.
  • Gehe ein paar Mal vor und zurück und Du wirst den Hallradius ziemlich genau festlegen können.

Früher als EB-Tonangler habe ich mir den Spaß gemacht und den Hallradius am Autoren und seinem Gesprächspartner auszumessen mit dem einen Ohr beim Vorgespräch - unauffällig ran ans Gespräch und wieder weg.

Mit meinen Azubis mache ich das etwas anders. Der Azubi sitzt mit geschlossenen Augen und schließt ein Ohr. Ich gehe mit Händereiben auf ihn zu und wieder weg und wenn er das Übertreten des Hallradius merkt hebt er die Hand und öffnet die Augen. Dann ist die nächste dran. Meistens sitzen 4 oder 5 im Raum. In diesem Raum ist bei allen der Hallradius der selbe.

Damit kannst Du den Hallradius feststellen. Das ist die Entfernung von der Schallquelle bei der der Pegel des Direktsignals identisch mit dem Pegel des Diffusschalls ist. Bei den meisten Tonaufnahmen möchtest Du ja aber einen deutlich höheren Anteil von Direktschall. Du musst dann also dichter ran. Möchtest Du eine gerichtete Charaktereristik nutzen, kann Dir der dazu passende Abstandsfaktor helfen und Du musst weiter weg.

Aber zu allererst nutze ich den in mir eingebauten Druckempfänger (Ohr, mit Kugelcharakteristik) in mono (also nur ein Ohr, damit mich mein Gehirn nicht betucken kann), um die von mir gewünschte Hallbalance zwischen Direkt- und Diffusschall zu hören. Probiere es aus, Du wirst bald rausfinden wo es Dir gefällt und somit genau auf dem Punkt stehen, an dem ein Mikro mit Kugelcharakteristik stehen könnte.

Gruß, Conrad
Zuletzt geändert von Simpel am 07.07.2018, 09:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon RainerG » 06.07.2018, 21:58

@bockpfeifer

Hallo junger Freund,
Was die sog. "technische Gehörbildung" angeht würde ich Dir zunächst erst mal folgendes anraten (denn an solchen aufwendigen Abhörsitzungen wie sie Alex erwähnt teilzunehmen, wirst Du wohl als Anfänger und "Amateur" kaum Gelegenheit finden):
Mache erst mal ein paar Versuche mit den verschiedensten "Grundaufstellungen" einer Stereomikrofonanordnung und zwar: in A/B mit 2 Kugeln mit verschiendenen Basisbreiten, dann mal eine "Äquivalenzanordnung" wie z.B. die ORTF, die EBS, NOS und was es da noch alles gibt und zwar auch mit verschiedenen Versatzwinkeln und Basisbreiten, und dann noch mit reinen X/Y-Anordnungen mit verschiedenen Versatzwinkeln (und ggf. - falls vorhanden - mit verschiedenen Richtcharakteristiken). Hole Dir dazu ein kleines Instrumentalensemble (keine Band! und auch vorerst keine elektr. verstärkten Instrumente) oder einen Chor den Du kennst vom Dorf oder woher und mache damit mal ein paar Aufnahmen. Höre Dir die Aufnahmen in Ruhe zu Hause ab. Am besten nicht sofort, sondern mit ein paar Tagen Pause dazwischen, man wird nämlich während den Aunfnahmen "betriebstaub" wie wir immer sagen (mußt Dir natürlich genau dokumentieren was Du wie aufgenommen hast). Der Sinn dieser Übung besteht darin, damit Du erst mal ein gewisses Gefühl für diese verschiedenen Mikrofonanordnungen bekommst. Und der SInn warum erst nach ein paar Tagen anhören ist der, daß man unvoreingenommener an die Sache heran geht.
Wenn Du dann Deine ersten Erfolge siehst/hörst, wirst Du sicher auch schon ein gewisses Gefühl bekommen haben für die Parameter "Aufnahmebereich", Abstand zur Schallquelle etc. Wenn es geht, kannst Du die Versuche auch mal in verschiedenen Räumen wiederholen.
Die "hohe Schule der Aufnahmetechnik", nämlich aufnahmetechnische Fehler zu hören, oder gar physikalische Fehler (z.B. aufgrund eines defekten Gerätes) zu erkennen - das sind Dinge die man erst im Laufe der Jahre lernt. Das geht nicht von Anfang an.

Viel Spaß dabei!

Grüße
RainerG
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon janosch » 07.07.2018, 02:43

Hallo @Simpel und @RainerG,

mein ihr wirklich, dass ein junger Mensch diese Textwüsten lesen kann bzw. (verstehen) wird? Als ehemaliger Journalist darf ich empfehlen, kurze, präzise Sätze zu bilden und gelegentlich (eher früher als später) einen Absatz (mit Zwischenleerzeile) zu bilden.

Nichts für ungut, aber diese Empfehlungen erhöhen die Lesbarkeit von Texten enorm. Alex hat das gut raus.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon alex » 07.07.2018, 09:18

Ich weiß ja nicht, wie die Mehrheit meiner Berufskollegen Fragen und Anliegen wie die von bockpfeifer handhaben würden, wenn er ihnen persönlich begegnen täte.

Wenn mich jemand z. B. anlässlich eines Mitschnitts anspricht und ich dabei den soliden Eindruck gewinne, dass er mehr am Kennenlernen und Begreifen grundlegender Zusammenhänge interessiert ist als an simplen Kochrezepten - die es bekanntlich nicht gibt, sobald es um wirkliche Substanz und Qualität geht -, werde ich ihn bei seinem Anliegen gerne unterstützen, wo immer ich kann.

Danach fragen muss man natürlich, sonst erfährt es schließlich keiner, und so passiert dann auch nichts. Auch dies musste ich schon vor dem eigentlichen Studium lernen – und dass für diese ersten Schritte mindestens ebenso viel Beharrlichkeit wie Frustrationstoleranz vonnöten war. (Nicht selten war ich mit voller Absicht durch anfänglich abweisendes Verhalten auf die Probe gestellt worden, was ich meistens sehr viel später erfuhr.)

Ob ich aus Fremdperspektive bei meinen ersten Schwimmversuchen evtl. übermäßig dreist vorgegangen bin, vermag ich nicht zu sagen, aber auf andere Art wäre es damals bei mir sicherlich nichts geworden.

Grüße, alex
Zuletzt geändert von alex am 07.07.2018, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon Simpel » 07.07.2018, 09:52

Moin.

Auf Grund janoschs Anmerkung habe ich meinen Text nochmal überarbeitet. Er taugt jetzt wohl besser als Versuchserklärung.

Da es jedoch keine Bedienungsanleitung ist, die immer wieder mal zur Hand genommen werden muß, habe ich einige Anmerkungen drin gelassen, die ich in einer repetetiven Anleitung streichen würde.

Gruß, Conrad

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon LoboMixx » 07.07.2018, 11:53

Wo steht das Hauptmikrofon?

Eine sehr gute Frage, auf die man in der Praxis oft nur mit Mühe eine Antwort findet.
Wenn die Bedingungen optimal sind, wie z.B. einem guten Konzertsaal, einem guten Sendesaal, einem hervorragenden Ensemble, dann sollte diese Frage auch optimal zu beantworten sein und der verantwortliche Tonmensch kann (bzw. sollte können) den idealen Standort mit (s)einer idealen Hauptmikrofonanordnung auswählen.

Doch wie oft findet der Amateur-Semi-Profi-Tonler, wie ich es bin, solche idealen Bedingungen vor? Gerade bei Live-Mitschnitten gibt es immer wieder Beschränkungen und auch die Ensembles mögen es dem Aufnehmenden nicht immer unbedingt einfach machen.

Hier einige Probleme, die mir schon öfter begegnet sind:

- Das Hauptmikrofon müsste eigentlich in der 5. Reihe im Publikum platziert sein wegen Hallradius usw.
Aber das "geht gar nicht" wg. a) "Sicherheit" (Hausmeister), b) Plätze sollen alle verkauft werden, da sonst ein Defizit droht, c) wenn man nicht genug Plätze um den Ständer herum sperren kann, tapsen gerne mal Leute ans Stativ und trotz Spinne ergibt das unschöne "Bum-Bum"-Geräusche.

- Das Amateur-Ensemble spielt wenig homogen, vor allem die (hohen) Streicher klingen schnell "kratzig" und es ist deshalb besser, das Hauptmikrofon etwas weiter entfernt aufzustellen als es akustisch optimal wäre (wenn es denn geht, s.o.), um unter Inkaufnahme einer gewissen "Verwaschenheit" und gerade noch vertretbaren Undeutlichkeit den Klang etwas zu "verschönern".
Sicher kann man gerade heutzutage auch nachträglich gut Hall dazu geben, aber meiner Erfahrung nach setzt sich der "kratzige" Klang trotzdem immer noch durch.
Dieses Phänomen habe ist mir auch schon öfter selbst dann begegnet, wenn die Streicher Profis waren. Wenn nämlich bei den großen romantischen Oratorien nur maximal 4 1. und 4 2. Geigen bezahlt werden können, müssen diese bei Forte-Stellen sehr kräftig zulangen - die Bläser können ja nicht reduziert werden -, und dann wird es eben auch schnell hart und "kratzig".

Wenn man dann nur eine Standard-Lösung hat bzw. kennt für die Hauptmikrofone, wie z.B. ORTF, dann kann es sehr schnell passieren, dass der Aufnahmebereich nicht mehr zum Schallereigniswinkel am Ort des Hauptmikrofons passt, woraus entweder eine mangelhafte Auffüllung der Basisbreite bei zu großem Aufnahmebereichswinkel oder im anderen Fall eine Verdichtung in den Lautsprechern mit dem Loch in der Mitte resultiert.
besonders dann muss man in der Lage sein, den Aufnahmewinkel an den Aufstellungsort anzupassen (was man aber ohnehin können sollte, denn es ist ja nicht gesagt, dass der qua Hallradius und der gewünschten Klanggestalt der Aufnahme optimale Abstand zu irgendeinem der standardisierten Hauptmikrofonanordnungen wie EBS, ORTF, NOS, usw. passt).
Dazu habe ich mir, als ich vor etlichen Jahren auf die Sengpielaudio-Seiten stieß, mit Hilfe des entsprechenden Rechenblattes eine Tabelle angefertigt, wo ich für (Nieren-)Mikrofonabstände zwischen ca. 10-30 cm den zugehörigen Mikrofonwinkel zum gewünschten Aufnahmewinkel ablesen kann.
Nun bin ich im Abschätzen von Winkeln (außer 90 Grad) und Distanzen nicht allzu begabt. Deshalb habe ich mir dann einen Winkelmesser besorgt, wie sie Schreiner verwenden. Damit kann ich sowohl den Mikrofonwinkel der gewählten Anordnung genau einstellen, als auch - hinreichend genau - den Aufnahmewinkel abschätzen, indem ich über die Schenkel dieses Winkels mit einem Auge die Außenkanten des Ensembles anpeile.

Für das Messen der Abstände der Stützen zum Hauptmikrofon benutze ich mittlerweile einen Laser-Distanzmesser. Samplitude macht es nebenbei recht einfach, wenn man diese Distanzen (bzw. bewusst anders gewählte Werte) in die Spuren eintragen möchte. Die Werte kann man dort nämlich direkt in Meter+Zentimeter eintragen.

Zu der Eingangs-Frage dieses Threads könnte man noch viele Dinge anmerken. Aber erstens fehlt mir im Moment etwas die Zeit, längere Beiträge zu schreiben, und andererseits wurde von fachkundigeren Kollegen als ich es bin hier schon vieles gesagt, dem ich ohnehin nichts hinzufügen könnte.

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon alex » 07.07.2018, 13:57

@ LoboMixx: Deine beispielhaft aufgeführten Schwierigkeiten erleben natürlich auch die Profis. Und wer es sich leisten kann, wird Aufträge, die mit unzumutbaren Bedingungen verknüpft sind, evtl. auch rundheraus ablehnen, weil er aus Erfahrung voraussagen kann, wann ein Vorhaben von vornherein mehr oder weniger zum Scheitern verurteilt ist – zum Beispiel wenn bei Kunden Anspruch und Wirklichkeit unvereinbar auseinanderklaffen.

Was speziell kratzige Streicher oder andere Klangerzeuger angeht, die einem in der Wiedergabe fast auf der Schulter zu sitzen scheinen, habe ich manchmal mit Erfolg – natürlich nur wenn die akustischen Bedingungen geeignet waren – Druckempfänger als Hauptmikrofone in 2…3 m Höhe mehr oder weniger steil nach vorne oben (gelegentlich sogar senkrecht gegen die Decke) zeigen lassen, um scharf und/oder zu direkt wirkende Schallwerfer in der Nähe der HM-Gruppe mit Hilfe der frequenzabhängigen Richtwirkung von Druckempfängern zu den Höhen hin ein wenig abzudämpfen. In ganz schwierigen Fällen musste dabei sogar ein Kugelaufsatz herhalten, der sonst eher zum gegenteiligen Zweck verwendet wird, nämlich zur frequenzabhängigen Bündelung der Richtcharakteristik auf der Hauptachse.

LoboMixx hat geschrieben:besonders dann muss man in der Lage sein, den Aufnahmewinkel an den Aufstellungsort anzupassen (was man aber ohnehin können sollte, denn es ist ja nicht gesagt, dass der qua Hallradius und der gewünschten Klanggestalt der Aufnahme optimale Abstand zu irgendeinem der standardisierten Hauptmikrofonanordnungen wie EBS, ORTF, NOS, usw. passt).

Wahre Worte.

Beispielsweise wird bei der Aufstellung von Druckempfängern als Hauptmikrofone oft übersehen, dass deren Basis nicht nur Wirkung auf die Lokalisation und Abbildungsbreite der Schallquellen zeigt, sondern unweigerlich auch auf die Abbildungsbreite des Raumanteils. Nur ein Extrembeispiel: Wer mag schon ein lautsprecherbasisfüllendes Ensemble in einem Raum erleben, der wegen zu nahe beieinander angeordneter Hauptmikrofone vielleicht genügend groß, aber gleichzeitig viel zu eng erscheint?

Über die Wirkung ungeeigneter Abhörbedingungen bei der Einschätzung von Klangbalance, Lokalisation, Abbildungsbreite, Tiefenstaffelung und Räumlichkeitsempfinden wurde in diesem Forum schon an anderer Stelle ausführlich diskutiert, Stichwort Lautsprecher vs. Kopfhörer.

Grüße, alex
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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon sleepytomcat » 07.07.2018, 23:52

… da gibt es unter manchen Tonverantwortlichen doch einige, die mit Schablonen, Winkelmessern und Laserdistanzern arbeiten und wohl keine "Anfänger und Dilettanten" sind… :roll:
Der Kater

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Re: Wo steht das Hauptmikrofon?

Beitragvon manjak » 08.07.2018, 21:21

manjak hat geschrieben:Ich selbst ermittele die passende Position auch nur grob indem ich z.B. X Schritte vomklangkörper weggehe, ausgehend davon, das ein Schritt ca 80 cm ist und gehe dann weiter per Gehör vor.

VG Manfred


Deine Vorgehensweise ist durchaus o.k. Und mehr braucht man auch i.d.R. nicht. Ebenso finde ich die Vorgehensweise wie sie z.B. Alex macht, sehr gut, hier spricht wirklich der Praktiker!. Ich habe den Eindruck, daß man mich da etwas mißverstanden hat. Lies dazu nochmal genau mein Posting vom 01.07. Ich möchte dem Anfänger nur nahelegen, daß er sich nicht zu sehr in der Theorie verrennen soll, also keine sture Theoriegläubigkeit bzw. -hörigkeit vollziehen soll.[/quote]

Moyn Rainer,
ich bezog mich eher auf Dein Posting vom 29. Juni:

"Die Theorie ist ja alles ganz schön, gut und richtig. Aber... wer mißt denn schon mit Zollstock oder gar mit Laser-Meßgerät die Distanzen aus?
Ich mache das ausschließlich nach Gefühl und nach Gehör und das klappt auch.
Hilfsmittel wie die o.g. - das kenne ich nur von ausgesprochenen Anfängern und Dilettanten."

Es ist das eine, sein Vorgehen vorzustellen und Tipps zu geben, wie man etwas einfacher oder besser machen kann oder ob man mit seiner Sprache das was andere machen herabwürdigt. Durch diese Aussage werden alle, die Hilfsmittel zur Hand nehmen als Anfänger und Diletanten deklassiert. Warum muss das sein?

Ich denke nein. Während meiner Ausbildung zum Mediator wurde auch auf die Gewaltfreie Kommunikation von Marshall B. Rosenberg eingegangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

Danach hilft es Konflikte zu vermeiden, wenn ich einem anderen Helfen möchte, ihn oder einen anderen nicht angreife, sondern sachlich beim Thema bleibe. Als Beispiel für Deinen Text:

Natürlich kann ich mich entsprechender Hilfsmittel bedienen um einen Standort für ein mikrofon zu finden. Aber in der Praxis hat sich für mich gezeigt, dass das Messen dazu nur bedingt geeignet ist. Viel wichtiger ist es nach meiner Erfahrung aber …

In der Praxis zeigt sich, dass bei Konflikten häufig die Sprache und insbesondere die Neigung damit andere zu verletzen, die Grundlage für Probleme zwischen menschen sind. Wenn wir auf diese Elemente der "Wolfssprache" verzichten, hätten wir im Leben viel weniger Streß und Konflikte.

Ich schätze Deine Beiträge und Dein Fachwissen aus der langjährigen Erfahrung heraus sehr, aber manchmal tauchen da Elemente auf, wo ich mich Frage warum muss das jetzt sein?

Vg Manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!


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