Seit gestern gab es einige Probleme bei der Anmeldung. Es erschienen etwas kryptische Fehlermeldungen.
Jetzt funktioniert wieder Alles.
Der Grund war: Der Provider hat heimlich still und leise die PHP Version von Version 5.6 auf 7.2 geändert.
Wir haben dies temporär wieder rückgangig gemacht.
Allerdings werde ich in den nächsten Tagen noch mal einen Update der Forensoftware
machen und ich hoffe dass alles problemlos läuft.
Hin und wieder kann es während dem Upgrade Prozess zu einer Nichterreichbarkeit
bzw. Fehlermeldungen kommen.

Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Tipps, Tricks und "Kochrezepte" für den guten Ton

Moderator: Moderation

manjak
Senior Member
Beiträge: 229
Registriert: 28.05.2016, 09:10
Ort: Sehnde

Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon manjak » 02.11.2018, 21:00

Moyn Zusammen,

wie würdet Ihr das Stützmikrofon bei einer Kammermusikaufnahme positionieren, wenn der Pianist den Flügel nur vorn, über dem Notenpult öffnet, den Deckel aber ansonsten nicht aufstellt.

Im prinzip bleibt ja hier nur die Möglichkeit zwei Kugeln über dem geöffneten Teil des Deckels, eines beim Baß und eines beim Diskant, zu platzieren.

Andere Vorschläge?


Vg Manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!

Benutzeravatar
janosch
Senior Member
Beiträge: 271
Registriert: 12.11.2007, 08:16
Ort: Brandenburg

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon janosch » 02.11.2018, 23:45

Ein Flügel ist unten offen. Immer, denn da gibt‘s keinen Deckel. Dort kann man mit richtenden, nicht richtenden und sogar Grenzflächenmikrofonen experimentieren.
Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben. Man muß auch unfähig sein, sie auszudrücken. (Karl Kraus, 1874–1936)

Benutzeravatar
Tonzauber
Site Admin
Beiträge: 1295
Registriert: 19.06.2007, 19:16
Ort: Wien
Kontaktdaten:

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon Tonzauber » 03.11.2018, 03:15

Garnicht.

Der Deckel muss ganz auf (große Stütze),sonst kann man die Aufnahme auch bleiben lassen.
Tonzauber - einfach klassisch
www.tonzauber.com

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1978
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon juppy » 03.11.2018, 14:31

janosch hat geschrieben:Ein Flügel ist unten offen. Immer, denn da gibt‘s keinen Deckel.
Dort kann man mit richtenden, nicht richtenden und sogar Grenzflächenmikrofonen experimentieren.

Tonzauber hat geschrieben:Garnicht.

Der Deckel muss ganz auf (große Stütze),sonst kann man die Aufnahme auch bleiben lassen.

Die Angst der Kammermusikpartner, daß ein geöffneter Flügel zu laut
ist, kenne ich zu gut. Da wird dann eher mit einem mulmenden Flügel
vorlieb genommen.

Ich stimme mit Georg überein, daß dies und jeder andere Versuch, den
Flügel mit geschlossenem Deckel zu stützen, ein Experimentieren bleibt

Durch den (gewöhnlich) recht schallharten Bühnenboden hat man eine
schnell folgende erste Reflektion, die den Klang beeinträchtigt.
Die größte Chance auf Erfolg räume ich einer Lösung mit Grenzflächen
ein, auf diese Option würde ich mich jedoch nicht verlassen.

Die Lösung, ein Mikrofon über den Baß und eins über den Diskant am
Notenpult zu hängen, ist (bei E-Musik) nicht nur klanglich suboptimal.
Hinzu kommt eine präsentere Abbildung der Mechanikgeräusche (die
Mikrofone schauen direkt in die Mechaniklade) und, sofern von Noten
gespielt wird, sämtliches Rascheln beim Umblätter.

Benutzeravatar
Wilfried
Senior Member
Beiträge: 374
Registriert: 19.10.2011, 19:47
Ort: Kappeln, Deutschland

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon Wilfried » 03.11.2018, 18:24

juppy hat geschrieben:Die Angst der Kammermusikpartner, daß ein geöffneter Flügel zu laut
ist, kenne ich zu gut. Da wird dann eher mit einem mulmenden Flügel
vorlieb genommen.


Manchmal kann man sich darauf einigen, den Deckel halb zu öffnen.
Ist besser als mulmiger Ton und mauliger Pianist :oops:

Weltklasse Aufnahmen erreicht man natürlich auch damit nicht. :roll:
If you can't fix it with a hammer, you've got an electrical problem.

manjak
Senior Member
Beiträge: 229
Registriert: 28.05.2016, 09:10
Ort: Sehnde

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon manjak » 03.11.2018, 20:33

Wilfried hat geschrieben:
juppy hat geschrieben:Die Angst der Kammermusikpartner, daß ein geöffneter Flügel zu laut
ist, kenne ich zu gut. Da wird dann eher mit einem mulmenden Flügel
vorlieb genommen.


Manchmal kann man sich darauf einigen, den Deckel halb zu öffnen.
Ist besser als mulmiger Ton und mauliger Pianist :oops:

Weltklasse Aufnahmen erreicht man natürlich auch damit nicht. :roll:


Moyn Zusammen,


danke für die Rückmeldungen. Klar sollte der Flügel immer offen sein. Aber als die Pianistin im Mai zu den Aufnahmen da war, war Ihr das im Zusammenspiel mit der Violine natürlich zu laut. Das hatte ich bis dahin noch nicht gehabt. Nach einigem hin und her haben wir uns darauf geeinigt, dass wir den Deckel zumindest auf die kleine Stütze stellen, also der Flügel 15 cm offen ist. Die Stützen etwas um positioniert und das Ergebnis war zumindest leidlich akzeptabel.

Nun habe ich wieder eine Anfrage mit der Pianistin Aufnahmen zu machen und es wird natürlich klar sein was passiert und dachte, es gibt vielleicht einen anderen Weg. Mikrofone unter dem Flügel werden dann kaum helfen, weil die wirklichen Obertöne nur bei geöffnetem Deckel kommen. Also werde ich mal versuchen die Pianistin zu überzeugen, dass das klangliche Ergebnis besser ist, wenn wir den Flügel ganz aufmachen und Sie etwas leiser spielt oder ich die Geige etwas mehr lifte.

Im Kern kommt es aber auf die Geiger an, weil das Aufnahmen für einen Wettbewerb sind, im Zweifel lebe ich dann mit einem etwas mulmigen Flügelsound, Hauptsache die Geige klingt gut.

Vg Manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!

Benutzeravatar
sleepytomcat
Senior Member
Beiträge: 294
Registriert: 10.06.2013, 20:05
Ort: Halstenbek
Ort: Halstenbek

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon sleepytomcat » 04.11.2018, 11:59

Eine befriedigende Lösung ist meiner Meinung nur durch Polymikrofonierung bei geöffnetem Flügel möglich:

Flügel offen, tail-end-AB 60 nach EBS
alle anderen Musiker mit Nieren, gehörmäßig zu Flügel einpegeln

Ist der Flügel generell zu laut, ev. auch an Plexiabschirmwand denken (aufwendig!)
Der Kater

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt.
— Albert Einstein —
Elektrische Geräte kennen 3 Zustände:
eingeschaltet, ausgeschaltet, kaputt
— Wau Holland —

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1978
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon juppy » 04.11.2018, 15:13

manjak hat geschrieben:Klar sollte der Flügel immer offen sein. Aber als die Pianistin im Mai zu den Aufnahmen da war, war Ihr das im Zusammenspiel mit der Violine natürlich zu laut. Das hatte ich bis dahin noch nicht gehabt.


sleepytomcat hat geschrieben:Ist der Flügel generell zu laut, ev. auch an Plexiabschirmwand denken (aufwendig!)


So wie ich "manjak" verstehe, ist der Pianistin der Flügel (an ihrem Platz) zu laut.

Für einen Begleiter ist es der absolute Horror, wenn er dem Solisten nicht hört.
Die Erfahrung mußte ich selber einmal als Liedbegleiter machen, weil der Flügel
zum einen laut und zum anderen der Sänger zu weit von mir entfernt am Bühnen-
rand war. (In der Tondokumentation nur mit XY-Hauptanordnung war die Balance
zwischen Flügel und Sänger ausgeglichen!) In dieser Situation hätte eine Plexiglas-
wand zwischen uns die Situation für mich sogar noch erschwert.

Von daher kann ich die Pianistin sehr gut verstehen.

Es bringt "unter musikalischen Aspekten" wenig, wenn der Flügel mit geöffnetem
Deckel zwar toll klingt, aber der Begleiter nur nebenher spielen muß statt (auf)
den Solisten hören zu können und ihn im Sinne von "Begleitung" zu tragen.

Vielleicht kommt man bei diesem Duo zu einem besseren Ergebnis, wenn man die
beiden nicht in der üblichen Konzertaufstellung "frontal" aufnimmt, sondern vor
dem Aufbau der Mikrofone erst einmal eine Position findet, in der sich beide gut
hören und auch Blickkontakt halten können.

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1528
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon RainerG » 04.11.2018, 15:34

Hallo Kollegen,

wenn es eine Liveaufnahme ist, scheiden sowieso viele Möglichkeiten aus. Wenn es aber eine Studioproduktion ohne Publikum ist, was ist denn da von einer Playbackaufnahme zu halten: Der Klavierpart wird zuerst eingespielt und danach dem Sänger/Sängerin über KH eingespielt? Was meint Ihr, ob das eine vernünftige Lösung ist?

Mfg
RainerG
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Benutzeravatar
juppy
Senior Member
Beiträge: 1978
Registriert: 20.06.2007, 09:23
Ort: Köln

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon juppy » 04.11.2018, 18:30

Wurde RainerGs account gehackt?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die folgenden Zeilen aus seiner Tastatur kommen:

RainerG hat geschrieben:... Wenn es aber eine Studioproduktion ohne Publikum ist, was ist denn da von einer Playbackaufnahme zu halten: Der Klavierpart wird zuerst eingespielt und danach dem Sänger/Sängerin über KH eingespielt? Was meint Ihr, ob das eine vernünftige Lösung ist?


NEIN - Das ist der größte Schwachsinn, den ich je gelesen habe.

Der Begleiter hat sich dem Solisten unterzuordnen. Überall und jederzeit.

Tempo, Dynamik, Agogik, Interpretation etc. wird vom Solisten vorgegeben,
ein Begleiter, der dies nicht verinnerlicht hat, hat den Beruf verfehlt.

Auch wenn das Fach an der MuHo "Liedgestaltung" heißt, spielt der Pianist
nur den teils höchst anspruchsvollen Part der zweiten Geige. ...

manjak
Senior Member
Beiträge: 229
Registriert: 28.05.2016, 09:10
Ort: Sehnde

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon manjak » 04.11.2018, 18:40

RainerG hat geschrieben:Hallo Kollegen,

wenn es eine Liveaufnahme ist, scheiden sowieso viele Möglichkeiten aus. Wenn es aber eine Studioproduktion ohne Publikum ist, was ist denn da von einer Playbackaufnahme zu halten: Der Klavierpart wird zuerst eingespielt und danach dem Sänger/Sängerin über KH eingespielt? Was meint Ihr, ob das eine vernünftige Lösung ist?

Mfg
RainerG


Moyn Rainer,

das habe ich mit klassischen Musikern noch nie gemacht und ich bin mir auc nicht sicher, ob die da mitmachen, weil ja beide mehr oder weniger ihr Spiel aufeinander abstimmen. Mit Playback also eher fraglich.

Es ist zwar eine Studioproduktion aber da es Studenten sind, ist kaum Geld da um den Aufwand zu zahlen. Das muss kostengünstig sein. Schlußendlich ist es wichtig, dass der Solist gut rüber kommt. Es wäre natürlich schön, wenn auch der Flügel gut klingt.

Wände aufstellen ist, trotz Studioproduktion kaum möglich, da für die Wettbewerbe imm ein Video benötigt wird und da würde man die Konstruktion sicher sehen. Und das ist dann auch das KO für die Playback-Variante.

Vg Manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!

Benutzeravatar
RainerG
Senior Member
Beiträge: 1528
Registriert: 20.06.2007, 08:41
Ort: Romrod (Oberhessen)

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon RainerG » 04.11.2018, 21:01

juppy hat geschrieben: juppy hat geschrieben:
Wurde RainerGs account gehackt?







Nein, mein Account wurde nicht gehackt. Ich wollte nur mal wissen, was Ihr davon allgemein haltet. Ich würde das natürlich auch nicht so machen, weil beide sich einfach gegenseitig hören müssen. Ich persönlich halte überhaupt nichts von Playbackproduktionen - auch nicht in der "U"-Musik. Das Ergebnis mag zwar eine technisch perfekte Sache sein, musikalisch aber ist es immer eine verkrampfte Lösung.


juppy hat geschrieben: juppy hat geschrieben:
Der Begleiter hat sich dem Solisten unterzuordnen. Überall und jederzeit.

Tempo, Dynamik, Agogik, Interpretation etc. wird vom Solisten vorgegeben,
ein Begleiter, der dies nicht verinnerlicht hat, hat den Beruf verfehlt.




Das sehe ich auch so.

Grüße
RainerG
Zuletzt geändert von RainerG am 04.11.2018, 21:04, insgesamt 1-mal geändert.
Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur wieder auf (Quelle unbekannt).
Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du mußt, aber kapituliere nie! (André Kudelski).
Lautsprecher verstärken nur die Stimme - nicht die Argumente! (Hans Kasper)

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1218
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon alex » 04.11.2018, 23:24

Meine (Not-)Lösung in solchen Extremfällen ist manchmal, dass ich einen Aufbewahrungskasten für Kleinmikrofone o.ä. unter den Deckel lege. (Die edlen Neumann- oder Schoepskästchen sind dafür gerade stabil genug 8-) ). Der entstehende 4 cm Spalt reicht zumeist aus, um zwei Druckempfänger in ca. 20 cm Entfernung von der Vorderkante des Flügels leicht rechts von seiner Beuge zu postieren, was nach einigem Herumprobieren einen relativ gut durchmischten und registermäßig genügend ausgewogenen Gesamtklang für die Stützen ergeben kann.

Demgegenüber geben Grenzflächen unter dem Flügel nicht selten den Anschlag etwas hart ("bollerig") wieder und tragen zu einem zweiräumigen Eindruck bei (wobei hier ein mitteldicker Teppich unter dem Instrument etwas Milderung schaffen kann, sofern die Optik nicht dagegen spricht). Außerdem müssen Grenzflächen meist mehr oder weniger stark entzerrt werden, damit der Flügel nicht durch die Stützen "topfig" klingt.

Vor 35 Jahren sollte ich einmal Brahms' Horntrio ohne jegliche sichtbare Mikrofone mitschneiden. Abgesehen von der notorisch schwierigen Klangbalance gerade dieses Werks gab es damals keine wirklich gut klingenden Minikapseln, also habe ich so gut es ging fünf Mikrofone in diversen Blumenkübeln versteckt und diese dafür umarrangiert. Lediglich für den Steinway D (!), der für den Raum und das Werk viel zu "dick" war und obendrein mulmte, fand ich am Schluss keine andere Lösung, als zwei Stützmikrofone vorn links und hinten rechts an den Flügelbeinen so zu befestigen, dass sie vom Publikum aus unsichtbar blieben.

Wie man sich vorstellen kann, waren bei diesem Aufbau meine Empfindungen mehr als gemischt, doch überraschenderweise lässt sich das Ergebnis verblüffend gut anhören, lediglich der Violine merkt man bei genauem Hinhören an, dass ihre Stütze mindestens einen Meter zu tief stand.

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."

manjak
Senior Member
Beiträge: 229
Registriert: 28.05.2016, 09:10
Ort: Sehnde

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon manjak » 05.11.2018, 07:30

alex hat geschrieben:Meine (Not-)Lösung in solchen Extremfällen ist manchmal, dass ich einen Aufbewahrungskasten für Kleinmikrofone o.ä. unter den Deckel lege. (Die edlen Neumann- oder Schoepskästchen sind dafür gerade stabil genug 8-) ). Der entstehende 4 cm Spalt reicht zumeist aus, um zwei Druckempfänger in ca. 20 cm Entfernung von der Vorderkante des Flügels leicht rechts von seiner Beuge zu postieren, was nach einigem Herumprobieren einen relativ gut durchmischten und registermäßig genügend ausgewogenen Gesamtklang für die Stützen ergeben kann.

Grüße, alex


Moyn Alex,

das haben wir faktisch gemacht, nur das mein Yamaha C7 dafür eine kleine Stütze hat, also einen kleinen Stummel mit ca 15 cm, den man anstelle der große Stütze für den Deckel ausklappen kann.

Vielleicht sollte ich noch mal mit dieser Variante etwas intensiver herumprobieren,

Ich hgehe mal davon aus, dass Du dann dort Druckempfänger einsetzt, weil die andere Lösung wegen des nahbesprechungseffektes ein problem machen dürfte.

VG manfred
Viele Grüße
Manfred

Die meisten Blinden können sehen!

Benutzeravatar
alex
Senior Member
Beiträge: 1218
Registriert: 06.07.2010, 23:53
Ort: Krefeld

Re: Position für Stützmikrofone bei Flügel mit geschlossenem Deckel

Beitragvon alex » 05.11.2018, 09:02

manjak hat geschrieben:das haben wir faktisch gemacht, nur das mein Yamaha C7 dafür eine kleine Stütze hat, also einen kleinen Stummel mit ca 15 cm, den man anstelle der große Stütze für den Deckel ausklappen kann.

Die kurze Deckelstütze hatten wir auch getestet, doch schon damit war der Deckel zu weit offen. Bei der Aufführung sämtlicher Beethoven-Trios an drei Konzertabenden im Kammermusiksaal der Berliner Philharmonie hätte dieses Instrument seine Streicherkollegen, speziell das Cello, förmlich erschlagen. Alle drei Musiker wollten deswegen das Maul des Ungetüms am liebsten geschlossen halten, und nur mit viel Sirenengesang konnte ich ihnen diesen Kompromiss abtrotzen, der sich dann aber für Publikum und Aufnahme als optimal erwies.


manjak hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass Du dann dort Druckempfänger einsetzt, weil die andere Lösung wegen des nahbesprechungseffektes ein problem machen dürfte.

Der wäre vielleicht noch recht effektiv zu filtern gewesen.

Mein Hauptgrund war eher die in meinen Ohren unbefriedigende, zum Blechernen neigende Klangfarbe kleiner Nierenkapseln von damals (1990) und nicht zuletzt die unausgewogene Mischung der Register in unmittelbarer Nähe des Flügels. Hier klangen Druckempfänger viel weicher, voller und distanzierter ("hört sich nicht nach Stütze an"), und verglichen mit dem Lärm, der aus diesem schmalen Schlitz quoll, waren in den Flügelstützmikros die Streichinstrumente praktisch nicht mehr zu hören.

Mir fällt gerade ein, dass ich auch ein Bild vom Aufbau habe (hier noch im Experimentierstadium und mit der Stummelstütze):

Bild

Grüße, alex
"Modern technologies allow new ways of enhancing old mistakes."


Zurück zu „von Kunst und Technik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste